Корпорации Еще Раз.

[arbat]

Опять о том, как левые защищают свободу слова. Помните судебное решение, которое позволило корпорациям политическую речь? Вот, смотрите, как это выглядит в левом мозге. Как обычно, левую речевку проще всего получить в

Comments

[zlaya_ssuka]

"суд признал, что корпорации принадлежат людям, которые имеют свободу слова. И эта свобода слова означает, что они имеют право использовать свое имущество, - т.е., эти самые корпорации, - для того, чтобы высказывать свое мнение о политике и кандидатах на посты", - мне кажется, не все так просто - корпорация это имущество человека, это бесспорно, но вот имущество корпорации - это уже не имущество человека, ей владеющего.

[dilitant]

Да-да. Машина, конечно же, принадлежит хозяину. Но колесо - колесо-то - оно же принадлежит машине! И ни в коем случае - не хозяину!

[zlaya_ssuka]

машина может быть отчуждена от хозяина. колесо машины может быть отчуждено от машины по долгам хозяина. часть корпорации от корпорации по долгам хозяина отчуждена быть не может.

[dilitant]

О да, чудесное определение собственности.
Ну так подумайте еще и о том, что даже по долгам хозяина нельзя "отчудить", допустим, 3 кв. метра от квартиры.
Получается, что квартира - она, безусловно, в собственности хозяина. А вот квадратные метры в ней - это уже собственность квартиры.

Больше, больше примеров, хороших и разных. Жду с нетерпением.

[zlaya_ssuka]

хм. Пример с колесом машины (переход на чапаевские картошки) привели вы. определения собственности я колесом от машины дать не пытался. Если говорить об определении собственности, то вот первое попавшееся из вики - "исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности". Если вас не затруднит, расскажите мне про "исключительное право на распоряжение, владение и пользование" собственностью корпорации у владельца корпорации.

[dilitant]

Если вас не затруднит, расскажите мне про "исключительное право на распоряжение, владение и пользование" собственностью корпорации у владельца корпорации.
----
Никаких проблем: у владельца корпорации (акционера) имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование собственностью корпорации.
В целях осуществления своих прав акционер (собственник) передает право на РВП наемному менеджменту (когда руководит деятельностью корпорации специально нанятый сотрудник или группа сотрудников) либо оставляет их за собой (когда акционер является управляющим корпорацией).
Когда акционеров (собственников) более одного, они осуществляют РВП по принципу долевой собственности, принимая решения относительно распоряжения, владения и пользования коллегиально, в установленным законом, обычаями или договором (учредительным договором, уставом и т.д.) порядке (определение полномочий собственников и управляющих, периодичность собраний акционеров, порядок определения голосов у акционера и т.п.)

В чем проблема-то?

[zlaya_ssuka]

вы не могли бы обьяснить, откуда взялся ваш тезис "у владельца корпорации (акционера) имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование собственностью корпорации"?

[dilitant]

Как бы Вам объяснить-то...
Этот тезис - прямое следствие тезиса о том, что некто - владелец корпорации.
Ну, тоесть, переходя на чапаевскую картошку, собственник картошки является так же собственником картофельной кажуры, крахмала, витаминов и всего прочего, содержащегося в картофеле. Собственник картофеля может передать свой картофель в управление человеку, который, допустим, будет извлекать из картофеля только крахмал, а второй, допустим, будет управлять картофельными очистками. Этот же собственник, основываясь на своем праве собственности, может определить полномочия управляющего крахмалом и управляющего очистками. Например, первому он разрешит делать из крахмала клейстер, а второму - кормить очистками свиней.
Вот так же и с корпорациями - они, на самом деле, устроены ничуть не сложнее картофеля.

[dilitant]

Иными словами, собственник целого является так же собственнтком всего того, что это целое составляет. Это - основа основ понятия "собственность".

[arbat]

Если ВЫ хотите сказать, что у корппорации много совладельцев, то это казуистика - поскольку они добровольно договариваются о порядке управления.

И уж точно это никак не дает НЕ-владельцам право им что-то запрещать.

[karakh]

Передергивание в чистом виде. Невладельцам военной базы нельзя запрещать мороженщику проходить без пропуска через территорию военной базы. В случае, если у запрещающих нет для этого специальных полномочий от владельца, разумеется.

[arbat]

"невладельцам, скажем, киоска с мороженым можно запрещать мороженщику проходить без пропуска на территорию военной базы?"

Возможность проходить через территорию военной базы определяется собственниками ВОЕННОЙ БАЗЫ. В порядке распоряжения ими своей собственностью, именно, - военной базой.

[zlaya_ssuka]

прежде всего, я бы хотел заметить, что не спорю с решением суда и не оцениваю его верность, я для этого не имею должной квалификации и знаний. Однако, в знакомых мне реалиях, даже единоличный владелец юр. лица с ограниченной ответственностью (партнерства ведь не называются корпорациями?) - в момент создания юридического лица и внесения активов на баланс корпорации теряет права на данные активы - правила использования активов корпорации прописаны в учредительных документах.

То есть владелец корпорации не может ни использовать корпоративное имущество вне целей и правил корпорации, ни передать его в пользование другому лицу, ни запретить корпорации его использовать.

Можно говорить о том, что такая практика возникла в виду различий в налогообложении юридических и физических лиц или из-за возникновения самого понятия "ограниченной ответственности", но так есть.

[arbat]

Никакая квалификация и никакие знания тут не нужны.

Нужны убеждения.

Если Вы убеждены, что человек имеет право на свободу слова и имеет право распоряжаться своей собственностью, - тогда никакой другой человек не может ему запрещать это делать.

Вот и все.

То, как владельцы корпорации МЕЖДУ СОБОЙ решают, как использовать имущество, - никаким образом не противоречит сказанному. Они добровольно сложили имущество вместе и добровольно договорились, как им пользоваться. Все.

Наконец, то, что государство какьто иначе что-то налогооблагает - не дает ему права решать, кто что может говорить! Иначе бы оно могло заявить, что разница в налогоообложении супружеских пар и холостяков - дает ему право заткнуть рот холостякам. И супружеским парам.

[dilitant]

Вы совершенно неправильно понимаете.
--
То есть владелец корпорации не может ни использовать корпоративное имущество вне целей и правил корпорации, ни передать его в пользование другому лицу, ни запретить корпорации его использовать.
--
ЕЕще как может. Просто потому, что именно владелец корпораций и устанавливает то, что Вы назвали "целями и правилами корпорации".

Давайте попробую еще раз на примитивном уровне объяснить:
Вот некто сам решает, что он не кушает после 18-ти и до 8-ми утра. Но при этом у него в холодильнике еда находится круглосуточно. Но с 18 до 8 - он не ест, т.е. еду из холодильника не берет, не готовит и не помещает внутрь себя. Он что, теряет право собственности на эту еду? Разумеется, нет.
То же самое и с имуществом корпорации: собственник устанавливает правило "Я не трогаю это имущество, им управляют нанятые мною менеджеры, но раз в год они платят мне дивиденды - отдают мне разницу в количестве имущества на начало и на конец года".