Дилемма Коча

[arbat]

Эд Коч, бывший мэр Нью Йорка, решил внести лепту в обсуждение Пейлин, - в связи с событиями в Аризоне и вообще. Ради деталей придется прочесть текст, но конспективно:

• Он считает, что Пейлин была права обвиняя своих критиков, и термин "кровавый навет" был ей употреблен правильно.
• Пейлин не Дрейфус, а Эд не Эмиль Золя, но он считает, что мы все обязаны

Comments

[arbat]

Я нигде не говорил, что он делал какие-то утверждения "о палинской фразе "кровавый навет". Так что причина Вашего офигения в том, что Вы читаете не то, что я написал, - а нечто воображаемое. За что я, разумеется, никакой ответственности не несу.

А говном я его назвал по очевидной причине, - потому, что он один из тех, кто пытается повесить на Пейлин вину за происшедшее в Аризоне. Каковые действия, с моей точки зрения, - которую я имею честь разделять с господами Рейнольдсом, Дершовицем и Кочем, - весьма точно описываются фразой "кровавый навет".

Людей, которые этим занимаются, я считаю - говном. Собственно, как я отмечал ранее, фраза "кровавый навет" именно тем хороша, что дает возможность понять детально оттенки. Именно, каким конкретным говном я их считаю.

P.S. Решил, чтобы зря тед не длить, - давайте я Вам сразу приведу пример. Вот тут tandem_bike пишет, мол, нельзя Пейлин винить за происшедшее, а Ваш подзащитный уверенно отвечает, - можно.

[rezoner]

Поразительное зрелише. Ты 3 дня отказываешься ответить на простой вопрос - что имел в виду твой друг Врядлин, когда сказал явную херню ("Как раз в ее адрес можно и т.д."). Ты уже всем объяснил, как ты разборчив в выборе собеседников, как ты устал, как Врядлин не нуждается в зашите и т.д. Я высоко оцениваю твое благородство - ты мне напоминаешь мальчика из рассказа Пантелеева "Честное слово", который продолжал стоять на посту в сквере, когда все уже ушли домой.

[lapot]

Слушай, я не собирался больше здесь отвечать, но для тебя сделаю исключение.
Простая вещь: бремя доказательств лежит на обвиняющем. Я сказал: т.к. приведёная цитата сформулирована нечётко и разные люди поняли её по-разному, тот, кто бросает обвинение и называет человека дерьмом, идёт и сам задаёт дополнительные вопросы. Я как правило дополнительные вопросы при неясностях такого сорта задаю до того, как начинаю заниматься трамвайным хамством. Мало того, я не собираюсь никому облегчать жизнь, делая за него то, что он сам обязан был сделать, каждый тянет свой собственный возок своими силами, тем более грузил его собственноручно.

ЗЫ: Я, ксттте, тоже считаю, что нет такой обязанности защищать кого-то, в том числе Дрейфуса или Палин. Времени не напасёшься всех подряд защищать, вопрос расстановки приоритетов.

[arbat]

Нету ничегошеньки нечеткого. Вот:tandem_bike: а тут ее зашельмовали как чуть ли не вдохновителя убийцы - подленько!

vryadli: Если по справедливости - то как раз в ее адрес можно. У нее ж последняя речь за то, чтобы приемы пропаганды не ограничивать совестью или вкусом.
Совершенно однозначное заявление, смысл которого в том, что Пейлин МОЖНО шельмовать как вдохновителя убийцы.

Вот и все. Вы птыаетесь объяснить, что, раз уж он привел причины, по которым можно, то это все меняет. И мы Вам хором ответили, - не меняет.

В дополнение, Вы обвинили нас, что мы не так читаем, - но одновременно не выразили никакого интереса узнать у него, где именно Пейлин произнесла подобную речь. А ведь полезно было бы узнать, - не оклеветал ли он Пейлин, прежде, чем рассказывать нам, что мы неправильно поняли его намерения.

[lapot]

Ну я же не пытаюсь Вас переубедить, правда? Я не спорю с Вами, я задал вопрос, получил ответ, все остались при своих. В чём проблема?

[arbat]

Проблем нету.

Я просто сообщил, что Ваше утверждение, что какая-то фраза звучала "нечетко" не соответствует фактам.

Равно как и Ваше утверждение, что Вы задаете дополнительные вопросы. Раз уж Вы не задали своему подзащитному ни одного из них.

[lapot]

О, чего-то пропустил, плохо прочитал твою реплику: я поначалу раз 5 об"яснил разным собеседникам какую именно херню он сказал, тебе персонально повторяю - он сказал "она сама сказанула, что в пропаганде блаблабла, т.е., сама дура"; это не значит, что следует это делать. Я отказался идти переспрашивать где он это прочёл/услышал и переспрашивать правильно ли я его понял, нафига оно мне надо. И, понятно, не пошёл.

Однако Врядлин какого-то рожна через дней этого диалога решил, что он обязан мне какими-то об"яснениями и подтвердил без моих вопросов в не-ЖЖшном разговоре, что я понял его правильно (шшто неудивительно, стаж/плотность общения обязывают).
Но об"ясняться больше, чем я сделал с самого начала, я не собираюсь - с какой стати? Я ответы на свои вопросы получил. :))

[rezoner]

Ну неудивительно, что ты правильно понял. Человек обвинил (непонятно на каком основании)СП в том, что она предлагает гадость, и на основании этого считает, что и с ней можно делать такую же гадость. Чего тут не понять, это старинный образ мышления, вполне почтенный. У вора красть незазорно, насильника можно насиловать. Точнее, обвинить человека в том, что он насильник - и вперед, с песней.

[lapot]

Ок, ты меня прости, я попросту очень бысто устаю от споров; я не понял, что это затянется надолго, иначе бы совершенно точно заходить не стал вобще, мне это надоело безумно. :))

Ты пересказал меня (и его) неправильно. Если я, скажем, говорю "сам дурак", это не значит, что я поступлю как этот дурак, с чего бы я вдруг стал уподобляться, оно мне надо? Тебе говорят "если по справедливости" - чёткая/ясная оговорка, это не значит, что это делать правильно и что это делать следует.

Ну и не сочти жестом недоброжелательности, я с этой темой закончил полностью, патамушта просто задолбался. Не с моим терпением. :))
Если ещё есть вопросы, которые считаешь прояснить - идёшь к автору цитаты (ты же с ним не забанился взаимно? не помню даже срача в вашем исполнении) и выясняешь. Неохота - не ходишь и не выясняешь, но с меня ответы трясти не пытаешься, т.к. их не будет, я, в отличие от него, не марафонец, а спринтер с коротким дыханием.

[rezoner]

Хорошо, я не буду с тобой спорить, просто замечу тебе (методологически), что ты допускаешь очень серьезную fallacy. Если ты не собираешься разъяснять, что и на каком основании говорит имярек - то тогда ты теряешь право на оценку истинности его высказываний. Фраза, построенная по модели: "Я знаю, что именно он имел в виду, и знаю, что он прав, а вы сходите и сами узнайте" в приличной дискуссии не имеет права на существование. Так мне представляется.

[lapot]

Это не дискуссия. Это реакция на диалог сверху: человека по итогом одной цитаты назвали говном и забанили, т.е., он не может сам ответить, иначе бы он сам понаписал - читать замучаешься и мозги набок свернёшь

[arbat]

"он сказал "она сама сказанула, что в пропаганде блаблабла, т.е., сама дура"; "

Он не сказал "сама дура". Он сказал, что с ней так поступать можно.

Цитирую: " в ее адрес можно"

[lapot]

Чтоб вариантов не было, у него в журнале есть именно эта темка. Если у Вас желание и терпение есть, то вариантов не останется, это не тот человек, который говорит в одном месте одно, в другом - другое.

Это я ему на Вас ссылку дал, но на чтение посторонними рассчитано не было. Аднака куда теперь деваться.
Вот отсюда начиная:
http://vryadli.livejournal.com/651848.html?thread=7829064#t7829064

[arbat]

Благодарю, но я уже читал его выступления.

[lapot]

Т.е., настаиваете на том, что Ваш поступок верен и извиняться не за что.
Ок.
Искренне жаль. Т.е., я, разумеется, понимаю, что виртуальные разочарования - штука невозможно смешная. :)) Аднака...

[arbat]

За что мне-то извиняться? Не я же сказал, что, мол, да, можно на человека вешать поклеп, предъявляя ей вину в убийствах?

Это сделал он. Я просто дал этому оценку, только и всего.