Буржуазные Извращения II

[arbat]

У меня есть четыре вопроса для тех, кто в состоянии написать фразу "эволюция это факт" (всех остальных я попрошу воздержаться, - хотя бы не начинать новый тред). UPDATE: во всех этих спорах, слово "эволюция" должно употребляться в том же самом смысле, что во фразе "эволюция это факт", которая, если кто-то не знает контекст, является гневным ответом

Comments

[arbat]

"3. Homo erectus, Homo habilis. Их геномы пока не расшифрованы, но геном Homo neanderthalensis расшифрован, и этим проектом руководил Сванте Паабо ...Геном шимпанзе ... Геном гориллы ... Геном орангутана расшифрован."

Во-первых, более точно описание ситуации с erectus и habilis, - "их геномы пока не найдены".

Во-вторых, Вы писали ранее, - " биологи ... при помощи генетики выяснили точное генеалогическое древо живых гоминидов". Виды, чьи геномы не расшифрованы, на этом дереве не могут находиться по определению.

В-третьих, при чем тут неандерталец, горилла, орангутан и шимпанзе?! Вы зря потратили время, перечисляя их. Я спрашивал - о предках человека. Если упомянутое Вами точное дерево включает только листья, - Вы могли просто это сказать.

"Картинка из последней статьи, основанная на результатах генетического анализа:"В-четвертых, судя по отсутствию каких-либо имен на узлах с глубиной более нуля, это дерево, где известны только листья. То, что это дерево, (собственно, то, что это вообще связный граф, а не набор узлов), -

[admiral_hood]

>> Чтобы я принял это как доказательство, Вы должны предъявить мне какую-то экспериментальную проверку этих выводов! Пока она не предъявлена, - происхождение человека и шимпанзе от одного предка является так называемой "гипотезой".

Можно нескромный вопрос? А что бы вы сами, например, сочли таким доказательством?

[arbat]

Почему нескромный? Вполне скромный.

Отвечаю, - обычный, повседневный научный стандарт: надо смотреть на то, выполняются ли предсказания теории. Если они выполняются всегда (ну, или иногда не выолняются, но мы можем очертить какую-то специальную область, внутри которой предсказания выполняются всегда), с достаточной для нас точностью, - это значит, что мы создали научную теорию, пригодную для предсказаний. Это, конечно не будет строгим математическим доказательством, но это некоторый минимум, который в науке принято считать достаточным.

Если предсказания теории не были ни разу протестированы, ее правильнее называть словом "гипотеза".

Если предсказания не сбываются, то эту теорию для предсказаний использовать неразумно.

[admiral_hood]

В том-то и проблема, что «обычный, повседневный научный стандарт» вас, судя по всему, не устраивает. Потому что «обычным, повседневным научным стандартом» пользуется большинство биологов, а они считают теорию эволюцию доказанной.

Поэтому я и прошу вас привести какой-нибудь конкретный (гипотетический) пример доказательства, который бы вас устроил. Ну, например, вам нужны ежедневные записи в лабораторном журнале в течение 6 млн. лет, где подробно описывается процесс превращения ардипитека в человека с секвенированием генома каждую пятницу. Или, например, вы хотите, чтобы популяцию ящериц для ускорения мутаций поместили в чернобыльскую зону, и они там за три года превратились в птиц... Или, например, чтобы лабораторных крыс перестали кормить и у них появился хлорофилл для питания посрецтвом фотосинтеза...

[arbat]

Во-первых, Вы перепутали тему. Вы спросили, что является доказательством, и я отвечал о том, что стандартом научной проверки гипотез является экспериментальная проверка их предсказаний. Вы сейчас говорите о том, что теория эволюции является стандартной теорией, - это к вопросу "что является доказательством" совершенно не относится. Да, слово "стандарт" употребляется и там, и там, - но это не значит, что это один и тот же вопрос

[admiral_hood]

>> Во-первых, Вы перепутали тему

[arbat]

"Нет, я ничего не перепутал."

У меня слово "стандарт" относилось к тому, что является научным доказательством. Вы употребили слово "стандарт" в смысле "наибоее принятая гипотеза".

"Я же придерживаюсь более реалистичной позиции - стандарты научной проверки задаёт научное сообщество."

Пожалуй, на этом я беседу закончу. В рамках Вашего "реализма" обсуждение, чем научное подтверждение теории отличается от веры, никакого смысла не имеет. Вы постулируете, что ничем.

[admiral_hood]

Любое мнение отдельного человека субъективно. Интерпретация результата любого эксперимента субъективна. Любая логика, какой бы безупречной она не казалась, субъективна. И хрен вы с этим что-нибудь поделаете. Поэтому никакой процесс, стремящийся к объективному знанию, не может быть основан на мнении одного человека, каким бы гениальным он ни был. Цель науки - на основании множества субъективных мнений, интерпретаций, умозаключений составить максимально близкую к объективности картину. И человечество за столетия развития науки не нашло лучшего способа достить этой максимально объективной картины, кроме консенсуса большого количества независимых специалистов.

Если вы думаете, что вы в гордом одиночестве (тем более, не будучи специалистом) можете объективно судить о доказанности каких-либо теорий, вы чрезвычайно наивный человек.

[arbat]

Цель науки, - создать модель, которая дает достаточно точные предсказания. И судить о том, насколько предсказания модели близки к наблюдениям (и, тем более, о том, пытался ли хоть кто-нибудь сравнить предсказания этой модели с реальностью), - любой человек может в полном одиночестве, и самым объективным образом.

К сожалению, Ваши идеи куда более широко распространены. Именно поэтому у нас очень много ученых, но Великих Ученых, - единицы.

[admiral_hood]

>> И судить о том, насколько предсказания модели близки к наблюдениям (и, тем более, о том, пытался ли хоть кто-нибудь сравнить предсказания этой модели с реальностью), - любой человек может в полном одиночестве, и самым объективным образом.

В полном одиночестве самым объективным образом любой человек может судить в лучшем случае о том, насколько точно предсказывает реальность расписание электричек или программа телепередач на завтра. Ну, ещё, может быть, насколько соответствует своему названию «Книга о вкусной и здоровой пище». Как только мы переходим к вопросам, далеко отстоящим от нашего обыденного опыта, вся наша объективность куда-то улетучивается. И всё, что нам остаётся делать - это заниматься интерпретациями чужих интерпретаций.

>> Именно поэтому у нас очень много ученых, но Великих Ученых, - единицы.
Надеюсь, сами себя вы относите к когорте Великих Учёных? В условиях, когда в течение 150 лет биологию оккупируют жулики и идиоты, человек, вопреки всему просёкший фишку, достоин звания Великого :~)

[arbat]

Я не знаю, что Вы хотите. Я объясняю Вам не что-то новое, и не что-то мной изобретенное.
Я объясняю Вам, как устроено то, что называется "научный метод".

"Надеюсь, сами себя вы относите к когорте Великих Учёных? "

Я: нельзя стать олимпийским чемпионом по плаванию, не умея держаться на поверхности воды
Вы: надеюсь, сами себя Вы считаете чемпионом?!

Я понимаю, что в этом ответе заложен какой-то сарказм, - но я не знаю, в чем он состоит. Но Вы не смущайтесь. Главное, чтобы Вы знали.

[admiral_hood]

>> Я объясняю Вам не что-то новое, и не что-то мной изобретенное. Я объясняю Вам, как устроено то, что называется "научный метод

[geralt]

Видите ли, у вашего критерия есть определенная проблема. Если просто, то вы утверждаете следующее. Есть некая группа людей, которая называется Ученые. Они занимаются некой деятельностью, которая называется Наукой. Результат этой деятельности выявляется общим консенсусом большинства Ученых и называется Научным Знанием.
При этом вы постулируете, что Научное Знание - это консенсус Ученых, достигнутый после их занятий Наукой.
Вы в САМОМ ДЕЛЕ не видите какие проблемы есть с этим определением?

[arbat]

Не видит. Это тот случай, когда человек решает, что стандартное понимание, - это простецкое понимание. А вот у него есть более глубоое понимание, с нюансами. Дальнейшее зависит от того, в какой области идет обсуждение. Скажем, в политической беседе мне один раз объясняли, что выборы в Америке для виду, а, на самом деле, все решает верхушка, которая судит, мол, Джордж Буш, - наш человек, и жена у него из правильного клану, значит, мы его посадим президентом... Человек прямо так и объяснял, - все вопрос клана.

[geralt]

:((((
Мне казалось, что проблема лежит на поверхности и оппонент после моего поста скажет, что я его неправильно понял или неверно изложил его мысли.
Тут видится какая-то глубокая коммуникативная проблема...

[admiral_hood]

Нет, не вижу никаких проблем. Расскажите мне, какие здесь проблемы.