Re:создание искусственного дисбалансаext_1128531October 8 2015, 06:37:01 UTC
А из чего следует, что искусственный дисбаланс может привести к какому-либо оптимуму (пускай даже локальному и худшему)? Как соотносятся рыночные механизмы и искусственность дисбаланса? Являются ли создатели дисбаланса инсайдерами по отношению к рынку? "или вы считаете что госфинансирование науки лучше ?" - конечно, лучше. По крайней мере, госфинансирование подразумевает экспертизу с гласными и потому хотя бы формально-объективными критериями отбора, а не перекачивание денег из оптимума, пускай и локального, в некий искусственный дисбаланс.
RE: Re:создание искусственного дисбалансаarbatOctober 8 2015, 12:19:58 UTC
"По крайней мере, госфинансирование подразумевает экспертизу с гласными и потому хотя бы формально-объективными критериями отбора" Не знаю, что оно "пордразумевает", но госфинансирование гарантирует, что решение о том, куда вкладывать деньги будет принято не потребителями технологии, и не теми, кто старается найти что-то нужное потребителям. И целью будет не "произвести что-то нужное максимальному числу людей," а произвести что-то политически выгодное.
RE: кто старается найти что-то нужное потребителямext_1128531October 8 2015, 14:21:18 UTC
Финансирование конкретных прикладных разработок осуществляется на корпоративном уровне- т.е. теми, кто эти разработки будет эксплуатировать. Гос.финансирование предполагает целью фундаментальные исследования с академическими результатами, практической отдачи от которых можно ждать только на следующих итерациях (переходе от фундаментальной НИР к прикладной, а потом к НИОКР). Политическая составляющая при гос.финансировании безусловно может играть роль, но в любом случае для фундаментальных НИР благотворительности недостаточно, корпоративные условия приемлемы только в очень ограниченном количестве случаев, и всяко оно не исключит политической мотивации. "Выгодность" фундаментальных исследований, как правило, неопределена на момент их начала- именно потому они фундаментальные.
RE: кто старается найти что-то нужное потребителямarbatOctober 9 2015, 01:37:53 UTC
Да-да, я знаю. "Фундаментальные исследования".
И, очевидно, определение "фундаментального исследования", это такое исследование, что все инвесторы (включая тех, кто многократно доказал на практике свои способности находить выгодные вложения для своих денег) убеждены, что практическая польза от этих исследований меньше, чем от любого другого вложения денег.
Однако, Вы, человек, который не смог заработать инвестициями ни одного миллиона, убеждены, что Вы разбираетесь в вопросе инвестиций лучше любого инвестора. Они не понимают, что эти исследования более перспективны, а Вы понимаете.
САмое поразительное дальше. Вы убеждены, что любой правительственный бюрократ лучше понимает, какие инвестиции лучше окупятся, чем любой инвестор! И потому Вы хотите передать вопрос инвестиций именно правительственным бюрократам.
Каким образом взрослый человек может в такое верить - я не понимаю совершенно.
RE: определение "фундаментального исследования"arbatOctober 9 2015, 22:54:48 UTC
"Это не верное определение. " Вы заговорили о фундаментальных исследованиях именнно в том контексте, в котором я описал - Вы утвердили, что государство должно ими заниматься именно потому, что частные инвесторы не в состоянии сообразить, что это выгодно.
Пожалуйста, решите сами, что именно Вы хотите утверждать. Я не намерен тратить время на игры "а я не имел в виду того, что я говорил".
"Первые инвесторы появляются на уровне прикладных НИР- когда проявляются возможности коммерческой значимости тематики." Это утверждение не имеет совершенно никаких оснований. Вообще. Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие, противоречит не только здравому смыслу, но и прямым наблюдениям.
"Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях не решают вопросов выделения денег на конкретные научные проекты." Это утверждение не просто не имеет никаких оснований, но прямо противоречит всему, что мы наблюдаем. Заодно Вы делаете то, что называется "no true Scotsman".
" Их решают эксперты"Вполне очевидно, что,
( ... )
RE: определение "фундаментального исследования"ext_1128531October 10 2015, 07:38:14 UTC
"Вы утвердили, что государство должно ими заниматься именно потому, что частные инвесторы не в состоянии сообразить, что это выгодно." - в случае фундаментальных исследований на момент начала работ не известен результат, качественно. Есть только план работ с определённым целями (типа, исследовать процесс, объект и т.п.) Если частный инвестор, как Вы считаете, способен сообразить, что нечто абсолютно неизвестное выгодно настолько что инвестиция может окупиться, вероятно, он обладает более "improved understanding or prediction of natural or other phenomena" нежели все остальные участники процесса. Тогда, однако, фундаментальный НИР превращается в прикладной. "Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие" - долгосрочное перспективное развитие отнюдь не равнозначно фундаментальным исследованиям
( ... )
RE: определение "фундаментального исследования"arbatOctober 10 2015, 12:46:53 UTC
Я хочу напомнить, что тема, которую мы обсуждаем - это необходимость государственного финансирования науки.
Вы сделали утверждение, что есть специальный вид научных исследований, которые Вы назвали "фундаментальными", который отличается от всех прочих тем, что частные инвесторы не хотят в него инвестировать, и, на этом основании, должно это делать государство.
Если Вы хотите поменять определение, это будет означать, что Вы хотите совершить подлог - ввести термин "фундаментальный" в беседу в одном смысле, а продолжать беседу так, как будто мы обсуждаем другой.
Вам не надо делать утверждения о том, что и как называется в "бизнес среде", поскольку Вы никакой информации по этой теме не имеете.
Да, я наблюдаю "по телевизору". На моих глазах правительство США потратило 500 миллионов долларов на создание вебсайта, код которого насчитывал около 500 миллионов строк, и который мог одноверменно обслуживать не более 6 посетителей. Для любого минимально вменяемого человека это доказывает, что ни один из тех людей, которые принимали решение,
( ... )
RE: определение "фундаментального исследования"ext_1128531October 10 2015, 14:46:02 UTC
"Вы, на мой вкус, уже опубликовали более, чем достаточно текста, лишенного смысловой нагрузки." тогда буду краток. Для прояснения, что в Вашем понимании есть "смысловая нагрузка", попробуйте объяснить (хотя бы самому себе), как Ваше наблюдение: "Да, я наблюдаю "по телевизору". На моих глазах правительство США потратило 500 миллионов долларов на создание вебсайта, код которого насчитывал около 500 миллионов строк, и который мог одноверменно обслуживать не более 6 посетителей" соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему беседы, не в состоянии запомнить, что именно они утверждали, которые пытаются скрыть отсутствие аргумента, помещая длинные тексты на любые сюжеты, кроме, конкретно того, который обсуждается. " - с другой
( ... )
RE: определение "фундаментального исследования"arbatOctober 10 2015, 19:25:42 UTC
" попробуйте объяснить (хотя бы самому себе), как Ваше наблюдение: "..." соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны Соотносится ровно так, как я описал в предыдущем комментарии. Цитирую - " Для любого минимально вменяемого человека это доказывает, что ни один из тех людей, которые принимали решение, от самого низа, до самого верха, не может считаться "экспертом" ни в каком смысле этого слова. Утверждать, что в правительстве везде принимают решения полные идиоты, которые понятия не имеют о том, что они делают, но вот в одном специальном месте, в распределителе научных грантов, все это устроено совершенно иначе - другой подбор персонала, другое законодательство, другие правила - совершенно невозможно"
"и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему..." - с другой. "Вы совершенно правы. Я забыл добавить, что идиотов, которые не в состоянии прочесть текст, который они комментируют, я тоже баню. Как, вот, например, текст, который я процитировал только что, который Вы забыли прочесть
( ... )
RE: Re:создание искусственного дисбалансаredreptiloidOctober 8 2015, 13:15:34 UTC
из более общих и доказанных давно законов. рынок всегда находит локальный оптимум по оптимизируемому параметру (в текущих реалиях рыночной экономики это деньги). проблема в том, что не все измеряется в деньгах и не все измерять в деньгах оптимально. можете ли вы или arbat точно измерить в деньгах свое здоровье например
( ... )
RE: Re:создание искусственного дисбалансаarbatOctober 9 2015, 01:48:36 UTC
"проблема в том, что не все измеряется в деньгах и не все измерять в деньгах оптимально." Это утверждение, с одной стороны, верно, поскольку, например, да, измерять длину в деньгах неоптимально, а электрический заряд, вероятно, невозможно.
С другой, оно совершенно бессмысленно. Извините, я не могу читать далее.
RE: Re:создание искусственного дисбалансаredreptiloidOctober 10 2015, 13:39:41 UTC
в контексте беседы мы говорили об экономике в которой одним из самых значимымх показателей являются деньги. то, что вы сделали вид что перепутали тему беседы с геометрией намекает на то, что вам нечего ответить по существу и вы начали придиратся к формальной полноте высказываний
( ... )
RE: Re:создание искусственного дисбалансаarbatOctober 10 2015, 19:20:15 UTC
"в контексте беседы мы говорили об экономике в которой одним из самых значимымх показателей являются деньги" Это примерно как заявить, что в географии одним из самых значимых показателей являются метры.
Боюсь, что я не могу позволить себе тратить время на комментарий, который начинается с подобной фразы.
RE: рынок всегда находит локальный оптимум ext_1128531October 9 2015, 06:16:48 UTC
Причём тут рынок, если вы говорите об искусственном дисбалансе? Искусственном дисбалансе - это попытка регуляции рынка, согласно накопленным историческим данным она вполне бесперспективна не только с точки зрения оптимума, но даже и устойчивости. "а кто проводит экспертизу экспертов, вот в чем вопрос ?" - Объективная реальность.
Как соотносятся рыночные механизмы и искусственность дисбаланса? Являются ли создатели дисбаланса инсайдерами по отношению к рынку?
"или вы считаете что госфинансирование науки лучше ?" - конечно, лучше. По крайней мере, госфинансирование подразумевает экспертизу с гласными и потому хотя бы формально-объективными критериями отбора, а не перекачивание денег из оптимума, пускай и локального, в некий искусственный дисбаланс.
Reply
Не знаю, что оно "пордразумевает", но госфинансирование гарантирует, что решение о том, куда вкладывать деньги будет принято не потребителями технологии, и не теми, кто старается найти что-то нужное потребителям. И целью будет не "произвести что-то нужное максимальному числу людей," а произвести что-то политически выгодное.
Reply
Reply
И, очевидно, определение "фундаментального исследования", это такое исследование, что все инвесторы (включая тех, кто многократно доказал на практике свои способности находить выгодные вложения для своих денег) убеждены, что практическая польза от этих исследований меньше, чем от любого другого вложения денег.
Однако, Вы, человек, который не смог заработать инвестициями ни одного миллиона, убеждены, что Вы разбираетесь в вопросе инвестиций лучше любого инвестора. Они не понимают, что эти исследования более перспективны, а Вы понимаете.
САмое поразительное дальше. Вы убеждены, что любой правительственный бюрократ лучше понимает, какие инвестиции лучше окупятся, чем любой инвестор! И потому Вы хотите передать вопрос инвестиций именно правительственным бюрократам.
Каким образом взрослый человек может в такое верить - я не понимаю совершенно.
Reply
Reply
Вы заговорили о фундаментальных исследованиях именнно в том контексте, в котором я описал - Вы утвердили, что государство должно ими заниматься именно потому, что частные инвесторы не в состоянии сообразить, что это выгодно.
Пожалуйста, решите сами, что именно Вы хотите утверждать. Я не намерен тратить время на игры "а я не имел в виду того, что я говорил".
"Первые инвесторы появляются на уровне прикладных НИР- когда проявляются возможности коммерческой значимости тематики."
Это утверждение не имеет совершенно никаких оснований. Вообще. Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие, противоречит не только здравому смыслу, но и прямым наблюдениям.
"Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях не решают вопросов выделения денег на конкретные научные проекты."
Это утверждение не просто не имеет никаких оснований, но прямо противоречит всему, что мы наблюдаем. Заодно Вы делаете то, что называется "no true Scotsman".
" Их решают эксперты"Вполне очевидно, что, ( ... )
Reply
"Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие" - долгосрочное перспективное развитие отнюдь не равнозначно фундаментальным исследованиям ( ... )
Reply
Если Вы хотите поменять определение, это будет означать, что Вы хотите совершить подлог - ввести термин "фундаментальный" в беседу в одном смысле, а продолжать беседу так, как будто мы обсуждаем другой.
Reply
"Да, я наблюдаю "по телевизору". На моих глазах правительство США потратило 500 миллионов долларов на создание вебсайта, код которого насчитывал около 500 миллионов строк, и который мог одноверменно обслуживать не более 6 посетителей"
соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему беседы, не в состоянии запомнить, что именно они утверждали, которые пытаются скрыть отсутствие аргумента, помещая длинные тексты на любые сюжеты, кроме, конкретно того, который обсуждается. " - с другой ( ... )
Reply
"..."
соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны
Соотносится ровно так, как я описал в предыдущем комментарии. Цитирую - " Для любого минимально вменяемого человека это доказывает, что ни один из тех людей, которые принимали решение, от самого низа, до самого верха, не может считаться "экспертом" ни в каком смысле этого слова. Утверждать, что в правительстве везде принимают решения полные идиоты, которые понятия не имеют о том, что они делают, но вот в одном специальном месте, в распределителе научных грантов, все это устроено совершенно иначе - другой подбор персонала, другое законодательство, другие правила - совершенно невозможно"
"и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему..." - с другой. "Вы совершенно правы. Я забыл добавить, что идиотов, которые не в состоянии прочесть текст, который они комментируют, я тоже баню. Как, вот, например, текст, который я процитировал только что, который Вы забыли прочесть ( ... )
Reply
проблема в том, что не все измеряется в деньгах и не все измерять в деньгах оптимально.
можете ли вы или arbat точно измерить в деньгах свое здоровье например ( ... )
Reply
Это утверждение, с одной стороны, верно, поскольку, например, да, измерять длину в деньгах неоптимально, а электрический заряд, вероятно, невозможно.
С другой, оно совершенно бессмысленно.
Извините, я не могу читать далее.
Reply
Reply
Это примерно как заявить, что в географии одним из самых значимых показателей являются метры.
Боюсь, что я не могу позволить себе тратить время на комментарий, который начинается с подобной фразы.
Reply
"а кто проводит экспертизу экспертов, вот в чем вопрос ?" - Объективная реальность.
Reply
Reply
Leave a comment