Почему в Гражданской войне я "болею" за красных?

[babs71]

Уважаемый vikond65 затеял опрос: "была ли победа красных в гражданской войне 1917-22 годов благом для России и ее соседей или наоборот? ... что в вашем представлении перевесит: - колхозы, хрущевки, полет Гагарина и победа над Гитлером или террор, репрессии, голодоморы и "железный занавес"?На мой взгляд, такая постановка вопроса сильно упрощает ситуацию.

Comments

[casus_belli_7]

лучший камент.

[igorsavin]

Вы не правы. Гражданская война это осмысленный акт, ничем не отличающийся от других типов войн, кроме обстоятельства что противостояние происходит внутри общества. Во всем остальном имеются борьба экономических интересов и идей.

[casus_belli_7]

да,да, противостояние внутри общества, на западные деньги.
У меня в 400 верстах от города такое противостояние уж 6-й год длится, и конца-краю нет.

[rozmysl]

Я там уже написал: победа красных в России обеспечила победу Гитлера в Германии в 1930-х. Без Гитлера Вторая мировая была бы невозможна. Так что если для кого-то Вторая мировая война -- благо, тогда, конечно, и победа красных тоже штука хорошая.

Не говоря уж о том, что, победи белые, в России никогда не было бы ни коллективизации, ни голодомора (именно в России, а не на Украине), ни индустриализации.
Ну и другие страны: не было бы например победы Мао в Китае и не было бы десятков миллионов погибших там в ходе "Культуроной" революции.

[el_myg]

О неизбежности ВМВ говорил ещё некто Фош, и он не упоминал никакого Гитлера. Наверное, этот Фош был глупее Вас, гиганта мысли и светоча разума.

[babs71]

На самом деле, не будь победы большевиков, Германию бы куда увереннее загоняли бы под шконку. А тут у англо-французов были опасения: перегнешь палку, а в Германии тоже революция случится.

[uman]

Так французы, если б им не мешали англичане и американцы, как раз под шконку немцев бы наплевав на красную угрозу. Фош как раз и сетовал на союзников, что своим подходом на версальских переговорах они готовят новую войну.

[dmi_ftf]

Любой русский патриот, естественно, будет "болеть" за белых. Как можно болеть за интернационалистов, врагов русской государственности, борцов с "великорусским шовинизмом"? Да и любой сторонник социализма (красные совершив переворот свергли власть социалистов) и элементарных гражданских свобод (которые красные свернули).
А проблема белых была в том, что они не были политиками и популистами, это была просто стихийная, поэтому плохо организованная, реакция русских патриотов на крушение русской государственности. Это красные "профессиональные революционеры" целью всей своей жизни поставили революцию и захват власти любой ценой, к чему и шли, пока будущие "белые" совершали полярные открытия и защищали свою Родину в борьбе с внешним врагом.

[babs71]

Я считаю себя патриотом, поэтому в альтернативе: "Красный СССР" и "Россия а ля Китай 30-х" выбираю первый пункт (при всем понимании его трагичности, разумеется).
Кстати, именно поэтому я не люблю русскую монархию - именно она сделала эту альтернативу неизбежной.

[casus_belli_7]

"Красный СССР" и "Россия а ля Китай 30-х" - негусто у вас вариантами)) Так бывает при плохой осведомленности.

[babs71]

Вы видите другие варианты после начала Гражданской войны? Отлично, продемонстрируйте же свою осведомленность!

[rozmysl]

Не смешите, организационные таланты красных? Почитайте или послушайте Марка Солонина -- даже в Отечественную войну по большей части Красная армия и СССР были страшно плохо организованы и неэффективны.

Вся эффективность красных основана на крови, на отношении к народу своей страны как к народу оккупированной страны. Белые жертвовали собой, а красные жертвовали своими товарищами. Естественно, в такой системе наверху могли оказаться только мерзавцы, чем и объясняется победа Сталина в борьбе за власть: он оказался самым большим мерзавцем.

[babs71]

>Не смешите, организационные таланты красных?

Именно так. Собственно говоря, красных офицеров начали учить уэе в 1918-м году, и разгромила белых регулярная красная армия. Так что стратегически и организационно красные разделали белых вчистую. "Порядок бьет класс".

>Почитайте или послушайте Марка Солонина

А вот это уже каминг-аут в чистом виде. Совет вам на будущее: в данном ЖЖ ссылаться как на авторитеты на Резуна, Солонина, Понасенкова, Фоменко и прочих шарлатанов не стоит. Данные люди не являются историками, а их книги, соответственно, аргументом.

[sekerin]

"Так что стратегически и организационно красные разделали белых вчистую." - да вы что! А как быть с фактом что на стороне "белых" и "красных" воевало примерно равное количество кадровых офицеров императорской армии? Таки "красные" разделали? Или все таки "белые" "белых"?

[rozmysl]

Солонин и Резун ценны тем, что они объясняют вещи, не объяснимые иначе. Это как теория гравитации: никаких реальных доказательств существования гравитационного поля нет и быть не может, но эта теория объясняет реальные явления.
Если у вас есть лучше объяснение, чем у Солонина, почему наши драпали до самой Москвы, то спорить не будут.
Фоменко и Солонин в одном ряду? Это не серьезно.

Насчет историков, ни один советский историк не сказал ни единого слова правды.

[pustosviat]

А за счет чего развивалась бы страна в случае гипотетической победы белых, с сохранением рыночных отношений?

Внутренний рынок узок (к бедности крестьянства добавилось военное разорение, разруха и необходимость выплачивать накопленные колоссальные долги, как внешние, так и внутренние). Внешний рынок? Предположим, в период просперити 1920-х какой-то профит был бы. Недоедим, но вывезем. Но затем в капиталистическом мире грянула великая депрессия с падением цен прежде всего на традиционные экспортные товары России. С неизбежным разорением и люмпенизацией крестьянских масс, спадом в промышленности. Многие страны не оправились от депрессиии вплоть до начала войны. Россия рыночная была бы в их ряду.

Спрашивается, на какие шиши индустриализацию проводить? А впереди маячит "битва моторов"...

[sekerin]

"Но затем в капиталистическом мире грянула великая депрессия" - вы не поверите но именно депрессия толкнула кучу западных инженеров поехать в Россию, а капиталистов продавать не просто станки, а целые заводы.
"Внутренний рынок узок (к бедности крестьянства добавилось военное разорение, разруха и необходимость выплачивать накопленные колоссальные долги, как внешние, так и внутренние)." - НЭП батенька НЭП оживил экономику, и если бы его не прикрыли то и вытащил бы Россию БЕЗ уничтожения крестьянства и ограбления народа. И вспоминая про долги не забедьте про репарации на которые бы имела право Россия.

[pustosviat]

вы не поверите но именно депрессия толкнула кучу западных инженеров поехать в Россию, а капиталистов продавать не просто станки, а целые заводы.

Вот именно! В начале 1930-х именно нерыночный большевистский СССР оказался едва ли не единственной страной способной закупать в огромных масштабах продукцию машиностроения (до 50 процентов мирового экспорта машин и оборудования). И не просто так, за валюту. И в условиях когда ножницы цен разъезались: цены на сырье - основной советский экспорт - упали, и машины по факту обходились дороже.

Почему-то такой крупный и развитый осколок Российской империи - Польша не привлекла" кучу западных инженеров, а капиталистов продавать не просто станки, а целые заводы". В равной мере оказались непривлекательны для развития и другие "белые" осколки - Прибалтика, Финляндия. "Практика - критерий истины", - считали большевики. И практика была за них.

батенька НЭП оживил экономику, и если бы его не прикрыли то и вытащил бы Россию БЕЗ уничтожения крестьянства и ограбления народа. Батенька, ваша вера в