101. дух или кровь? 2
продолжение
начало тут
rikov :
>вот -вот это и есть влияние западных матриц и смыслов. о том, что устарело, я что нет.
Нет тут никакого влияния. Это факт, вызванный объективными причинами. Исходя из общего развития социальных систем можно прийти именно к такому выводу.
>ромеи(самоназвание) = византии.
Я в курсе, что есть такое ромея, только непонятно какое отношение мы к ней имеем. Парадигма "Москва-Третий Рим" в современном мире является архидремучим ретроградством. Да и не связывало нас раньше ничего с Византией помимо православия и династических браков.
>подобный же продукт про империю=300 лет.
ага. и флоту нашему 300 лет, да.
Ну, по крайней мере, империи в России действительно всего 300 лет, до этого никакой империи не было. Будешь это отрицать? Я просто фиксирую этот факт, без каких бы то ни было эмоциональных оценок.
>вот вот: современных, отсталых = идеологическая оценка.
Нет, это объективный факт. Эволюционистский подход к истории - единственно верный. В целом. http://arteom-rikov.livejournal.com/18226.html
Чем более позднее сформировалась та или иная социальная общность, тем более она структурно сложнее и "прогрессивнее" предыдущей, грубо говоря.
>вот вот - и результат всего этого = русских всё время надо исправлять, отсталых и не таких, как европейцы.
это и результат.
Нет. Народ как социальная и расово-биологическая общность и соответствующее ему традиционное государство к современной эпохе просто не приспособлены, в сравнении с нацией народ структурно примитивнее, социально он не соответствует текущему историческому моменту, а значит, он должен быть "заменен" на более сложную и развитую общность.
bigmazzzy :
""Исходя из общего развития социальных систем ""
да что ты? на примере китая развитие систем? или может России? может на примере конго?
может на примере большинства человечества?
ах нет! на примере запада!
да и этот пример уже не канает. тк это матрица для гоев.
чтоб строились. сознательно, а не из-под палки.
а не для хозяев.
сша - не империя?
""Да и не связывало нас раньше ничего с Византией помимо православия и династических браков.
""
вообще говоря - это все. не "всё что".
а просто всё : власть. легитимность. смысл цивилизации. культура вся. дух народа. весь цивилизационный код.
вот я говорю - окунуться, а не мерить сегодняшними мерками.
демократии не было, да.... и интернета. о чём вообще говорить...
""всего 300 лет, до этого никакой империи не было. Будешь это отрицать? Я просто фиксирую этот факт, без каких бы то ни было эмоциональных оценок.
""
конечно, буду отрицать. абсолютно неэмоциональная, а идеологизированная оценка.
золотая орда была. называлась по-другому только.
а притом, что ты в романовско-петровской-прозапалной парадигме и оценке истории России.
""тем более она структурно сложнее и "прогрессивнее" предыдущей, ""
абсолютно прозападная опять оценка.
ты считаешь, Россия до октября17 была проще устроена?
может она сейчас сложнее устроена?
китай был проще устроен?
монархия - это просто. феодализм - это просто.
демократия - это сложно. капитализм - сложно.
вот основа твоих рассуждений.
не говоря уж о том, что само тождество сложность=прогресс абсолютно от балды.
и тд.
""к современной эпохе просто не приспособлены, .., а значит, он должен быть "заменен" на более сложную и развитую общность.""
вот здесь с тобой полностью согласен.
современно=это по-западному.
и должен быть заменен, верно - тк к новому порядку не приспособлен. абсолютно точно!
вопрос только в том кому должен.
и кто вменит народу через такие смыслы, что он должен.
и сколько.
всю сибирь или только половину.
с какого хера она русская то?
завоевали когда-то? ну дык недемократично.
поработили. и вообще право народа на самоопределение где?
кто там у нас живет то? чё вы ребята тупите?
давайте - мы вас поддержим!
rikov :
>да что ты? на примере китая развитие систем? или может России? может на примере конго?
На примере Европы.
>может на примере большинства человечества?
ах нет! на примере запада!
Да, на примере запада, выше я писал о "белом человечестве". Только на западе произошел переход от этноса, к народу, потом к нации и т.д., в остальном же мире такого не было - большинство населения задержалось на стадии народа, а кто-то до сих пор на уровне этносов находится, как в Африке. Дугин этот момент подробно рассматривал в своей "Этносоциологии". Он ввел термин "археомодерн" для обществ, которые внешне выглядят модерновыми, а в глубине относятся к премодерну. Россия сюда тоже относится.
>сша - не империя?
Смотря с какой стороны посмотреть. Если с этносоциологической, то нет. Для белых социальные общности структурируются в следующем порядке - этнос-народ-нация-гражданское общество-глобальное общество-постбощество. США находится на стадии гражданского общества с элементами постобщества.
>а просто всё : власть. легитимность. смысл цивилизации. культура вся. дух народа. весь цивилизационный код.
Ага. И все выходит из того, что в Византии было православие. Эдак можно и преемственность между Россией и Эфиопией найти. Русские всегда развивались сами по себе, у нас самостоятельная цивилизация.
>золотая орда была. называлась по-другому только.
Причем тут Орда? Во время орды Русь представляла собой конгломерат враждующих княжеств, никакой империи у нас и близко не было.
>ты считаешь, Россия до октября17 была проще устроена?
Если подходить к истории используя строго прогрессистский, эволюционистский подход, то да. Ты консерватор? Это консерваторам и ретроградам прогрессизм очень не нравится, им нравится считать, что это сейчас все отстой, а вот раньше все ништяк было, как сыр в масле все катались. Ты ведь так не думаешь?
>монархия - это просто. феодализм - это просто.
демократия - это сложно. капитализм - сложно.
Феодализм с монархией структурно просты в сравнении с демократией, капитализмом и т.д., а не сами по себе.
>не говоря уж о том, что само тождество сложность=прогресс абсолютно от балды.
Нет. Это следует из прогрессистского и единственно верного подхода к истории, одного из трех существующих http://arteom-rikov.livejournal.com/18226.html
>вопрос только в том кому должен.
и кто вменит народу через такие смыслы, что он должен.
Мы никому ничего не должны. Если логика исторического момента требует развития и прогресса, значит надо развиваться сообразно ей. А исторический момент сегодня этого требует. Соответственно, нам надо переходить от народа к нации, от традиционного государства к постгосударству, к "импероподобному образованию".
bigmazzzy : Re: Русские как народ принадлежат богу
""Да, на примере запада,""
об этом я и говорю. вся концепция такого прогресса - чисто западная. написана западом и под западные интересы.
ты это не осознаёшь, хотя подтверждаешь и всё равно считаешь, что это "объективно".
осознай, что концепция такого прогресса - чисто западная.
она не объективна.
сща империя, именно потому, что имеет наднациональную внешнюю миссию.
не наличие колоний и не размер, показатель империи. это может быть следствием, может не быть.
но ключ - внешняя миссия.
""у нас самостоятельная цивилизация"", преемственная от византии.
в том числе и через православие.
через культуру.
и династично.
всё это имеет определяющее значение.
""Во время орды Русь представляла собой конгломерат враждующих княжеств"" - это взгляд романовых.
вопреки причем фактам.
никакой "руси" не было. ни де-юре, ни по факту.
была орда, и были князья-губернаторы.
получали ярлык на княженье, сдавали налоги, выделали людей в войско.
столетиями.
это факты.
вот когда РФ развалят, также будут нацдемы рассказывать своим детям, что были
москальская орда и независимые губернаторы.
""что это сейчас все отстой, а вот раньше все ништяк было, как сыр в масле все катались""
я так не думаю. так думает , на пример, савельев.
и все беляки. галковский и ко,
широпаев и ко.
много белячьих мест.
""Феодализм с монархией структурно просты в сравнении с демократией, капитализмом и т.д., а не сами по себе.
""
а они и сами по себе не просты и уже тем более с демократией они сложны.
или ты всерьез думаешь, что президента СШа выбирают на выборах?
это всё предельно оценочные суждения.
мало того - они даются с западной колокольни, где в традиции не видеть глубины, если она не описана тупо в процедурах.
и это притом, что у самих у них эти процедуры - только ширма.
а сами власть делят тупо, как на бандитских сходках.
лоску и эзотерической пурги только больше.
""единственно верного подхода к истории"" - сильно сказано, фигли.
особенно, когда за этим вся власть бакса и авианосцев. можно так считать, конечно.
""русский народ и должен быть заменен, верно - тк к новому порядку не приспособлен. абсолютно точно!
""Так что мы спорим тогда? "" - вообще-то это был сарказм.
если "новый порядок" восторжествует, то - да.
но я надеюсь, этого никогда не будет. до конца времен, во всяком случае.
и именно русские только и препятствуют этому. самим своим существованием пока просто. но может скоро и сознательно.
""Если логика исторического момента требует развития и прогресса, значит надо развиваться сообразно ей.""
логику задают рулящие ребята. и даже прямые факты, типа того, что выше, что большая часть мира развивается по другим законам - не сбивает адептов с этой веры.
потому дележка сибири имеет тут прямое отношение - именно этого же требует прогресс, разве нет?
уже вроде все озвучено.
и я лишь кратко изложил эту "логику исторического момента".
а чтоб не сопротивлялись - надо распространить эту заразу, в тч, через гуманитарное образование.
где полная доминация западного дискусса, западных концепций.
ты даже этого не осознаешь.
но спасибо тебе - я с гуманитариями редко общаюсь и не часто видел такие яркие проявления.
очень полезно.
rikov :
>ты это не осознаёшь, хотя подтверждаешь и всё равно считаешь, что это "объективно".
>осознай, что концепция такого прогресса - чисто западная.
>она не объективна.
Т.е. ты не читал этот материал о философии истории? Там о нескольких подходах к истории написано и о прогрессистском в том числе. Разумеется, понимание истории как поступательного движения вперед, от "худшего" к "лучшему" свойственно только Западу, представителям белой расы. Универсального, всемирного прогресса "для всех", "для всего человечества" не существует - в остальных частях света исторический процесс идет не вперед, а циклически (Индия, например) или вообще назад (ислам). Когда мы говорим о том, что "развитие социальных систем нас ведет к тому-то" или что "человечество постоянно движется вперед" и т.п., то мы подразумеваем, собственно, не абстрактное "человечество", не "человечество вообще" а конкретно белое человечество, европеоидов (ну или Запад - в данном случае как угодно можно называть), не "социальные системы вообще", а "социальные системы европеоидов". Так уж получилось, что уже несколько веков локомотивом истории являются европеоиды, т.е. Запад и Россия в том числе, нравится этому кому или нет. Поэтому не существует прогресса в глобальном масштабе, он бывает только партикуляристским, он есть отличительная черта европеоидов, западной цивилизации вместе с Россией. Плевать, что там остальные общества на сей счет думают, они могут развиваться как угодно (или вообще не развивается - это их сознательный исторический выбор), все равно, за редкими исключениями, они сегодня не являются субъектами истории и в когнитивную фазу развития, в Постмодерн им перейти не суждено. Этот мир только для самых развитых и сильных.
>всё это имеет определяющее значение.
Разве что только для православных.
>никакой "руси" не было. ни де-юре, ни по факту.
была орда и были князья-губернаторы.
Я же написал, что был конгломерат враждующих княжеств. Естественно, что Руси как самостоятельного государства тогда не было. Ее какое-то время и до нашествия Орды не существовало.
>а они и сами по себе не просты и уже тем более с демократией они сложны.
Ставить феодализм на один уровень с капитализмом просто смешно.
Русские сегодня во многом до сих пор относятся к народу, а не к нации. Так как нация есть более сложная и прогрессивная общность, нежели народ, то и надо к ней переходить, исторический момент для этого наступил.
bigmazzzy :
""понимание истории как поступательного движения вперед, от "худшего" к "лучшему" ""
отлично сказано, осталось только осознать, что "лучшее и худшее" и кем задается?
это одинаково для всех?
где критерии добра и зла?
вот подумай над этим.
прогресс однозначно указывает вектор от зла к добру - ты тут верно это указал.
теперь о зле и добре и его источниках и оценках, что есть добро и зло.
о критериях.
"свойственно только Западу" - вот это уже оценка: добро то, что считается добром у правящих элит, хозяев дисскуса и концепций.
вообще часто идет смещение понятий.
нет как такового "прогресса."
есть научно-технический прогресс.
есть социальный прогресс.
вот об этом, отдельно - можно говорить.
так будет проще, понятней, но не отменяет сказанное выше.
>всё это имеет определяющее значение.
""Разве что только для православных.""
в данном случае чисто универсальные ценности цивилизации, причем тут православие?
культура не имеет значение для тебя? её истоки?
и династичная преемственность имеет значение во всех элитах, кто б тебе что про "демократию" не говорил.
поговори с англичанами, нп.
""Естественно, что Руси как самостоятельного государства тогда не было""
- так и зафиксируем, именно об этом я говорю.
а остальное - уже идеологизированная оценка, причем основанная на недостоверных, притянутых за уши сведениях.
история - это постоянная битва идеологий и подтасовок в пользу современной власти. это по генезису и как минимум.
а как максимум (для неврубающихся) - это и еще стратегические закладки под глобальные концепции, как инструмент управления.
а не врубаются чаще потому, что "наша страна молодая, ей 20 лет" и потому, что ""истоки культуры и династическая преемственность важны только для православных""
"" Ставить феодализм на один уровень с капитализмом просто смешно.""
конечно смешно:
капитализм это только рынок. все отношения упрощаются и постепенно вырождаются в рыночные.
а феодализм - это и рынок, и другие, более сложные отношения, как крепостничество, на пример.
ты зря за этот тезис цепляешься.
сложность - это как раз не прогрессивно.
"всё гениальное просто." и "где просто, там ангелов со ста" и тд.
""и надо к ней переходить, ""
вот чем бизнес хорош, что он сразу учит тому, что нет никогда никакого просто "надо" или "должен".
всегда есть кому надо и кому должен.
это одно из открытий, которое быстро делаешь.
всегда есть бенефициар.
rikov :
>в данном случае чисто универсальные ценности цивилизации, причем тут православие?
культура не имеет значение для тебя? её истоки?
Между Византией и Россией нет практически никакой преемственности. Православие тут притом, что это, собственно, православные консерваторы очень любят разглагольствовать о "Москве как Третьем Риме", и о всякой мутоте типа "духовности", "соборности" и проч. с этим связанной.
>всегда есть кому надо и кому должен.
Да-да, это все происки коварного ЗОГа.
bigmazzzy :
ну чтож - раз уж я прочитал статью фурсова.
и поразился, как много у него мыслей, с которыми я согласен.
у него, как человека высокообразованного конечно это выглядит намного красивей :))
правда местами это гуманитарное образование ему мешает увидеть некоторые очевидные вещи.
но зато есть одна более глубокая мысль, о которой я даже не смел задуматься в такой полной мере:
""Наука, в том числе наука об обществе, - есть функциональный элемент капсистемы, и работает на укрепление системы и её системообразующего элемента. Наука (и научная культура) как способ и форма познавательной деятельности действительно направлены на рациональное познание объективной истины. Однако я согласен с теми, что социальная функция научной культуры в капсистеме заключается, помимо прочего, в рационализации и научном обосновании господства привилегированных групп, в социализации кадров, обеспечивающих процесс накопления капитала и его хозяев.""
да, я, конечно, видел это в разных науках: в истории (особенно ярко), биологии, даже в физике.
но чтоб так смело обобщить на всю науку - это круто.
итого, не по порядку:
""Все рассуждения о прогрессе эпохи капитализма на самом деле подтверждаются только на примере 15-25% мирового населения ядра и его анклавов на периферии, 75-85% исключены из этого прогресса, и это имманентная черта капиталистической системы как игры с нулевой суммой: прогресс меньшинства осуществляется за счёт большинства и в ущерб ему. Всё это не значит, что иные, чем капитализм системы были лучше (хороших систем не бывает). Дело в другом: универсальный (для всех) прогресс при капитализме является мифом. Прогресс капитализма - это прогресс для меньшинства (которое, правда, в зависимости от конкретного периода истории мировой экономики может составлять 15%, а может 25%) представляемый как материальный и духовный прогресс для всех или для большинства.""
""консерваторы очень любят разглагольствовать о "Москве как Третьем Риме", и о всякой мутоте типа "духовности"""
Прогресс - это, по сути, уничтожение Будущего как особого качества, превращение его в настоящее, низведение Будущего до будущего. Это разрушение моста из Времени в Вечность. Прогресс - это историческая и метафизическая диверсия, взрыв единственного моста в Вечность.
... Что же получается? Выходит, 200 лет люди жили фикцией, которую к тому же распространили на историю общества и живую природу, выстроив целую иерархию? Нельзя сказать, что сторонники теорий прогресса, не говоря уже о критиках, не видели серьёзных проблем и уязвимых мест в теории прогресса.
"">капитализм это только рынок. все отношения упрощаются и постепенно вырождаются в рыночные.
а феодализм - это и рынок и другие...
Ознакомься с трудами того же Фурсова, он много пишет на сей счет.""
конечно, вот на пример:
Социумы, цивилизации встроены в свою природную среду, образуя единый социоприродный комплекс. И сравнивать надо не технические элементы комплексов, а сами комплексы...... Как сравнивать между собой китайскую, индийскую и исламскую цивилизации по «шкале прогресса»? .....Столь разные стратегии вообще очень трудно сравнивать по навязанной миру европейцами шкале прогресса, эталоном которого был провозглашён европейский meum, превращённый в универсальный verum. ....
[соглашаясь с валлерстайном]: «Это просто неправда, что капитализм как историческая система представлял собой прогресс по сравнению с различными предыдущими историческими системами, которые он уничтожил или трансформировал», - пишет он в своей работе «Исторический капитализм». «Даже когда я пишу это, - продолжает он, я чувствую дрожь, которая связана с осознанием богохульства. Я боюсь гнева богов, так как меня выковали в той же идеологической кузнице, что и всех моих товарищей, и я поклонялся тем же святыням, что и они».
bigmazzzy :
ты слишком линейно мыслишь и "веришь в прогресс", а реально вот что может происходить на данном этапе:
Таким образом, любой системный сдвиг включает регресс (в большей степени) и прогресс (в меньшей степени). Прогресс и регресс суть различные аспекты трансгресса. Запомним этот термин, нейтрально фиксирующей факт системного сдвига, его, как сказал бы Гегель, «чистое бытие». Именно трансгресс обычно пытаются выдать за прогресс, доказать, что смена одной системы, от которой выигрывает определённое меньшинство, во-первых, исходно есть переход на более высокую ступень развития, а потому оправдана; во-вторых, от неё выигрывает большинство.
Классический случай подобной операции - интерпретация возникновения капитализма.
и надо разбираться, а не верить в линейный, однозначный прогресс.
bigmazzzy : фурсов свежее
rikov : Бог умер. Теперь все сами по себе
>логику задают рулящие ребята. и даже прямые факты, типа того, что выше, что большая часть мира развивается по другим законам - не сбивает адептов с этой веры.
Ход развития громадных человеческих обществ никаким "рулящим ребятам" сознательно не переломить, он от их воли не зависит. А большая часть мира действительно развивается по другим законам, но нам-то что с того?
bigmazzzy : Re: Бог умер и воскрес - Теперь все сами по себе
смертию смерть поправ,
указав путь наверх - в этом и была его миссия.
теперь все сами по себе, теперь у каждого есть выбор - к богу или следуя "естественным тенденциям",
тем путём, что считается прогрессом у определённых сил, оставляющих (в пределе) людям
- роль батарейки.
Тут отлично описана эта тенденция.
и выбор между синей и красной всегда за человеком и дальше, конечно - всё сам.
И естественно, путь против течения не усыпан розами.
Только встроившись в хвост "естественной тенденции" получишь блага.
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. "
это об энтропии, нп
""никаким "рулящим ребятам" сознательно не переломить""
- ничего ломать им не надо. за них - вся логика этого мира, сам князь этого мира.
следуй широкими вратами - и всё получишь.
""сначала Техноссия представляла собой конгломерат разрозненных, враждующих интерфейсов и лишь потом...."" ))))
так что да, отрицать не буду - переход идет.
роль России, её миссия - противостоять, следовать своим путём.
bigmazzzy : прогресс
о - кстати нашел
прекрасную статью Фурсова на тему
- прям в десятку
Фурсов то крут - всё время на него натыкаюсь в подобных вопросах.
rikov : Re: прогресс
>что считается прогрессом у определённых сил, оставляющих в пределе людям роль батарейки.
Никакие "определенные силы" на ход истории в глобальном масштабе повлиять не могут.
>И естественно, путь против течения не усыпан розами.
>Только встроившись в хвост "естественной тенденции" получишь блага.
Конспирология по своей сути глубоко примитивна.
>роль России, её миссия - противостоять, следовать своим путём.
Да, создать политическую нацию по расово-этническому принципу для начала.
Статью Фурсова читал.
bigmazzzy :
""Никакие "определенные силы" на ход истории в глобальном масштабе повлиять не могут.
""
под такими силами я подразумеваю вовсе не мировое правительство или масонов, а, если угодно энтропию.
попробуй что-то сделать или сломать - что легче?
попробуй гнать на ТВ высокие, сложные, ведущие вверх программы или попсу и дом2 - за что заплатят? где будет выше рейтинг?
и тд - в любой области.
это и есть сила. а есть её адепты.
некоторые сознательные. некоторые не очень.
""создать политическую нацию по расово-этническому принципу""
-это просроченные объедки с барского стола европейской цивилизации.
bigmazzzy :
фурсов о конспирологии
45 минута! - в тему ветки о демографии
а тебе лично с 46м. 40 сек
начало тут
rikov :
>вот -вот это и есть влияние западных матриц и смыслов. о том, что устарело, я что нет.
Нет тут никакого влияния. Это факт, вызванный объективными причинами. Исходя из общего развития социальных систем можно прийти именно к такому выводу.
>ромеи(самоназвание) = византии.
Я в курсе, что есть такое ромея, только непонятно какое отношение мы к ней имеем. Парадигма "Москва-Третий Рим" в современном мире является архидремучим ретроградством. Да и не связывало нас раньше ничего с Византией помимо православия и династических браков.
>подобный же продукт про империю=300 лет.
ага. и флоту нашему 300 лет, да.
Ну, по крайней мере, империи в России действительно всего 300 лет, до этого никакой империи не было. Будешь это отрицать? Я просто фиксирую этот факт, без каких бы то ни было эмоциональных оценок.
>вот вот: современных, отсталых = идеологическая оценка.
Нет, это объективный факт. Эволюционистский подход к истории - единственно верный. В целом. http://arteom-rikov.livejournal.com/18226.html
Чем более позднее сформировалась та или иная социальная общность, тем более она структурно сложнее и "прогрессивнее" предыдущей, грубо говоря.
>вот вот - и результат всего этого = русских всё время надо исправлять, отсталых и не таких, как европейцы.
это и результат.
Нет. Народ как социальная и расово-биологическая общность и соответствующее ему традиционное государство к современной эпохе просто не приспособлены, в сравнении с нацией народ структурно примитивнее, социально он не соответствует текущему историческому моменту, а значит, он должен быть "заменен" на более сложную и развитую общность.
bigmazzzy :
""Исходя из общего развития социальных систем ""
да что ты? на примере китая развитие систем? или может России? может на примере конго?
может на примере большинства человечества?
ах нет! на примере запада!
да и этот пример уже не канает. тк это матрица для гоев.
чтоб строились. сознательно, а не из-под палки.
а не для хозяев.
сша - не империя?
""Да и не связывало нас раньше ничего с Византией помимо православия и династических браков.
""
вообще говоря - это все. не "всё что".
а просто всё : власть. легитимность. смысл цивилизации. культура вся. дух народа. весь цивилизационный код.
вот я говорю - окунуться, а не мерить сегодняшними мерками.
демократии не было, да.... и интернета. о чём вообще говорить...
""всего 300 лет, до этого никакой империи не было. Будешь это отрицать? Я просто фиксирую этот факт, без каких бы то ни было эмоциональных оценок.
""
конечно, буду отрицать. абсолютно неэмоциональная, а идеологизированная оценка.
золотая орда была. называлась по-другому только.
а притом, что ты в романовско-петровской-прозапалной парадигме и оценке истории России.
""тем более она структурно сложнее и "прогрессивнее" предыдущей, ""
абсолютно прозападная опять оценка.
ты считаешь, Россия до октября17 была проще устроена?
может она сейчас сложнее устроена?
китай был проще устроен?
монархия - это просто. феодализм - это просто.
демократия - это сложно. капитализм - сложно.
вот основа твоих рассуждений.
не говоря уж о том, что само тождество сложность=прогресс абсолютно от балды.
и тд.
""к современной эпохе просто не приспособлены, .., а значит, он должен быть "заменен" на более сложную и развитую общность.""
вот здесь с тобой полностью согласен.
современно=это по-западному.
и должен быть заменен, верно - тк к новому порядку не приспособлен. абсолютно точно!
вопрос только в том кому должен.
и кто вменит народу через такие смыслы, что он должен.
и сколько.
всю сибирь или только половину.
с какого хера она русская то?
завоевали когда-то? ну дык недемократично.
поработили. и вообще право народа на самоопределение где?
кто там у нас живет то? чё вы ребята тупите?
давайте - мы вас поддержим!
rikov :
>да что ты? на примере китая развитие систем? или может России? может на примере конго?
На примере Европы.
>может на примере большинства человечества?
ах нет! на примере запада!
Да, на примере запада, выше я писал о "белом человечестве". Только на западе произошел переход от этноса, к народу, потом к нации и т.д., в остальном же мире такого не было - большинство населения задержалось на стадии народа, а кто-то до сих пор на уровне этносов находится, как в Африке. Дугин этот момент подробно рассматривал в своей "Этносоциологии". Он ввел термин "археомодерн" для обществ, которые внешне выглядят модерновыми, а в глубине относятся к премодерну. Россия сюда тоже относится.
>сша - не империя?
Смотря с какой стороны посмотреть. Если с этносоциологической, то нет. Для белых социальные общности структурируются в следующем порядке - этнос-народ-нация-гражданское общество-глобальное общество-постбощество. США находится на стадии гражданского общества с элементами постобщества.
>а просто всё : власть. легитимность. смысл цивилизации. культура вся. дух народа. весь цивилизационный код.
Ага. И все выходит из того, что в Византии было православие. Эдак можно и преемственность между Россией и Эфиопией найти. Русские всегда развивались сами по себе, у нас самостоятельная цивилизация.
>золотая орда была. называлась по-другому только.
Причем тут Орда? Во время орды Русь представляла собой конгломерат враждующих княжеств, никакой империи у нас и близко не было.
>ты считаешь, Россия до октября17 была проще устроена?
Если подходить к истории используя строго прогрессистский, эволюционистский подход, то да. Ты консерватор? Это консерваторам и ретроградам прогрессизм очень не нравится, им нравится считать, что это сейчас все отстой, а вот раньше все ништяк было, как сыр в масле все катались. Ты ведь так не думаешь?
>монархия - это просто. феодализм - это просто.
демократия - это сложно. капитализм - сложно.
Феодализм с монархией структурно просты в сравнении с демократией, капитализмом и т.д., а не сами по себе.
>не говоря уж о том, что само тождество сложность=прогресс абсолютно от балды.
Нет. Это следует из прогрессистского и единственно верного подхода к истории, одного из трех существующих http://arteom-rikov.livejournal.com/18226.html
>вопрос только в том кому должен.
и кто вменит народу через такие смыслы, что он должен.
Мы никому ничего не должны. Если логика исторического момента требует развития и прогресса, значит надо развиваться сообразно ей. А исторический момент сегодня этого требует. Соответственно, нам надо переходить от народа к нации, от традиционного государства к постгосударству, к "импероподобному образованию".
bigmazzzy : Re: Русские как народ принадлежат богу
""Да, на примере запада,""
об этом я и говорю. вся концепция такого прогресса - чисто западная. написана западом и под западные интересы.
ты это не осознаёшь, хотя подтверждаешь и всё равно считаешь, что это "объективно".
осознай, что концепция такого прогресса - чисто западная.
она не объективна.
сща империя, именно потому, что имеет наднациональную внешнюю миссию.
не наличие колоний и не размер, показатель империи. это может быть следствием, может не быть.
но ключ - внешняя миссия.
""у нас самостоятельная цивилизация"", преемственная от византии.
в том числе и через православие.
через культуру.
и династично.
всё это имеет определяющее значение.
""Во время орды Русь представляла собой конгломерат враждующих княжеств"" - это взгляд романовых.
вопреки причем фактам.
никакой "руси" не было. ни де-юре, ни по факту.
была орда, и были князья-губернаторы.
получали ярлык на княженье, сдавали налоги, выделали людей в войско.
столетиями.
это факты.
вот когда РФ развалят, также будут нацдемы рассказывать своим детям, что были
москальская орда и независимые губернаторы.
""что это сейчас все отстой, а вот раньше все ништяк было, как сыр в масле все катались""
я так не думаю. так думает , на пример, савельев.
и все беляки. галковский и ко,
широпаев и ко.
много белячьих мест.
""Феодализм с монархией структурно просты в сравнении с демократией, капитализмом и т.д., а не сами по себе.
""
а они и сами по себе не просты и уже тем более с демократией они сложны.
или ты всерьез думаешь, что президента СШа выбирают на выборах?
это всё предельно оценочные суждения.
мало того - они даются с западной колокольни, где в традиции не видеть глубины, если она не описана тупо в процедурах.
и это притом, что у самих у них эти процедуры - только ширма.
а сами власть делят тупо, как на бандитских сходках.
лоску и эзотерической пурги только больше.
""единственно верного подхода к истории"" - сильно сказано, фигли.
особенно, когда за этим вся власть бакса и авианосцев. можно так считать, конечно.
""русский народ и должен быть заменен, верно - тк к новому порядку не приспособлен. абсолютно точно!
""Так что мы спорим тогда? "" - вообще-то это был сарказм.
если "новый порядок" восторжествует, то - да.
но я надеюсь, этого никогда не будет. до конца времен, во всяком случае.
и именно русские только и препятствуют этому. самим своим существованием пока просто. но может скоро и сознательно.
""Если логика исторического момента требует развития и прогресса, значит надо развиваться сообразно ей.""
логику задают рулящие ребята. и даже прямые факты, типа того, что выше, что большая часть мира развивается по другим законам - не сбивает адептов с этой веры.
потому дележка сибири имеет тут прямое отношение - именно этого же требует прогресс, разве нет?
уже вроде все озвучено.
и я лишь кратко изложил эту "логику исторического момента".
а чтоб не сопротивлялись - надо распространить эту заразу, в тч, через гуманитарное образование.
где полная доминация западного дискусса, западных концепций.
ты даже этого не осознаешь.
но спасибо тебе - я с гуманитариями редко общаюсь и не часто видел такие яркие проявления.
очень полезно.
rikov :
>ты это не осознаёшь, хотя подтверждаешь и всё равно считаешь, что это "объективно".
>осознай, что концепция такого прогресса - чисто западная.
>она не объективна.
Т.е. ты не читал этот материал о философии истории? Там о нескольких подходах к истории написано и о прогрессистском в том числе. Разумеется, понимание истории как поступательного движения вперед, от "худшего" к "лучшему" свойственно только Западу, представителям белой расы. Универсального, всемирного прогресса "для всех", "для всего человечества" не существует - в остальных частях света исторический процесс идет не вперед, а циклически (Индия, например) или вообще назад (ислам). Когда мы говорим о том, что "развитие социальных систем нас ведет к тому-то" или что "человечество постоянно движется вперед" и т.п., то мы подразумеваем, собственно, не абстрактное "человечество", не "человечество вообще" а конкретно белое человечество, европеоидов (ну или Запад - в данном случае как угодно можно называть), не "социальные системы вообще", а "социальные системы европеоидов". Так уж получилось, что уже несколько веков локомотивом истории являются европеоиды, т.е. Запад и Россия в том числе, нравится этому кому или нет. Поэтому не существует прогресса в глобальном масштабе, он бывает только партикуляристским, он есть отличительная черта европеоидов, западной цивилизации вместе с Россией. Плевать, что там остальные общества на сей счет думают, они могут развиваться как угодно (или вообще не развивается - это их сознательный исторический выбор), все равно, за редкими исключениями, они сегодня не являются субъектами истории и в когнитивную фазу развития, в Постмодерн им перейти не суждено. Этот мир только для самых развитых и сильных.
>всё это имеет определяющее значение.
Разве что только для православных.
>никакой "руси" не было. ни де-юре, ни по факту.
была орда и были князья-губернаторы.
Я же написал, что был конгломерат враждующих княжеств. Естественно, что Руси как самостоятельного государства тогда не было. Ее какое-то время и до нашествия Орды не существовало.
>а они и сами по себе не просты и уже тем более с демократией они сложны.
Ставить феодализм на один уровень с капитализмом просто смешно.
Русские сегодня во многом до сих пор относятся к народу, а не к нации. Так как нация есть более сложная и прогрессивная общность, нежели народ, то и надо к ней переходить, исторический момент для этого наступил.
bigmazzzy :
""понимание истории как поступательного движения вперед, от "худшего" к "лучшему" ""
отлично сказано, осталось только осознать, что "лучшее и худшее" и кем задается?
это одинаково для всех?
где критерии добра и зла?
вот подумай над этим.
прогресс однозначно указывает вектор от зла к добру - ты тут верно это указал.
теперь о зле и добре и его источниках и оценках, что есть добро и зло.
о критериях.
"свойственно только Западу" - вот это уже оценка: добро то, что считается добром у правящих элит, хозяев дисскуса и концепций.
вообще часто идет смещение понятий.
нет как такового "прогресса."
есть научно-технический прогресс.
есть социальный прогресс.
вот об этом, отдельно - можно говорить.
так будет проще, понятней, но не отменяет сказанное выше.
>всё это имеет определяющее значение.
""Разве что только для православных.""
в данном случае чисто универсальные ценности цивилизации, причем тут православие?
культура не имеет значение для тебя? её истоки?
и династичная преемственность имеет значение во всех элитах, кто б тебе что про "демократию" не говорил.
поговори с англичанами, нп.
""Естественно, что Руси как самостоятельного государства тогда не было""
- так и зафиксируем, именно об этом я говорю.
а остальное - уже идеологизированная оценка, причем основанная на недостоверных, притянутых за уши сведениях.
история - это постоянная битва идеологий и подтасовок в пользу современной власти. это по генезису и как минимум.
а как максимум (для неврубающихся) - это и еще стратегические закладки под глобальные концепции, как инструмент управления.
а не врубаются чаще потому, что "наша страна молодая, ей 20 лет" и потому, что ""истоки культуры и династическая преемственность важны только для православных""
"" Ставить феодализм на один уровень с капитализмом просто смешно.""
конечно смешно:
капитализм это только рынок. все отношения упрощаются и постепенно вырождаются в рыночные.
а феодализм - это и рынок, и другие, более сложные отношения, как крепостничество, на пример.
ты зря за этот тезис цепляешься.
сложность - это как раз не прогрессивно.
"всё гениальное просто." и "где просто, там ангелов со ста" и тд.
""и надо к ней переходить, ""
вот чем бизнес хорош, что он сразу учит тому, что нет никогда никакого просто "надо" или "должен".
всегда есть кому надо и кому должен.
это одно из открытий, которое быстро делаешь.
всегда есть бенефициар.
rikov :
>в данном случае чисто универсальные ценности цивилизации, причем тут православие?
культура не имеет значение для тебя? её истоки?
Между Византией и Россией нет практически никакой преемственности. Православие тут притом, что это, собственно, православные консерваторы очень любят разглагольствовать о "Москве как Третьем Риме", и о всякой мутоте типа "духовности", "соборности" и проч. с этим связанной.
>всегда есть кому надо и кому должен.
Да-да, это все происки коварного ЗОГа.
bigmazzzy :
ну чтож - раз уж я прочитал статью фурсова.
и поразился, как много у него мыслей, с которыми я согласен.
у него, как человека высокообразованного конечно это выглядит намного красивей :))
правда местами это гуманитарное образование ему мешает увидеть некоторые очевидные вещи.
но зато есть одна более глубокая мысль, о которой я даже не смел задуматься в такой полной мере:
""Наука, в том числе наука об обществе, - есть функциональный элемент капсистемы, и работает на укрепление системы и её системообразующего элемента. Наука (и научная культура) как способ и форма познавательной деятельности действительно направлены на рациональное познание объективной истины. Однако я согласен с теми, что социальная функция научной культуры в капсистеме заключается, помимо прочего, в рационализации и научном обосновании господства привилегированных групп, в социализации кадров, обеспечивающих процесс накопления капитала и его хозяев.""
да, я, конечно, видел это в разных науках: в истории (особенно ярко), биологии, даже в физике.
но чтоб так смело обобщить на всю науку - это круто.
итого, не по порядку:
""Все рассуждения о прогрессе эпохи капитализма на самом деле подтверждаются только на примере 15-25% мирового населения ядра и его анклавов на периферии, 75-85% исключены из этого прогресса, и это имманентная черта капиталистической системы как игры с нулевой суммой: прогресс меньшинства осуществляется за счёт большинства и в ущерб ему. Всё это не значит, что иные, чем капитализм системы были лучше (хороших систем не бывает). Дело в другом: универсальный (для всех) прогресс при капитализме является мифом. Прогресс капитализма - это прогресс для меньшинства (которое, правда, в зависимости от конкретного периода истории мировой экономики может составлять 15%, а может 25%) представляемый как материальный и духовный прогресс для всех или для большинства.""
""консерваторы очень любят разглагольствовать о "Москве как Третьем Риме", и о всякой мутоте типа "духовности"""
Прогресс - это, по сути, уничтожение Будущего как особого качества, превращение его в настоящее, низведение Будущего до будущего. Это разрушение моста из Времени в Вечность. Прогресс - это историческая и метафизическая диверсия, взрыв единственного моста в Вечность.
... Что же получается? Выходит, 200 лет люди жили фикцией, которую к тому же распространили на историю общества и живую природу, выстроив целую иерархию? Нельзя сказать, что сторонники теорий прогресса, не говоря уже о критиках, не видели серьёзных проблем и уязвимых мест в теории прогресса.
"">капитализм это только рынок. все отношения упрощаются и постепенно вырождаются в рыночные.
а феодализм - это и рынок и другие...
Ознакомься с трудами того же Фурсова, он много пишет на сей счет.""
конечно, вот на пример:
Социумы, цивилизации встроены в свою природную среду, образуя единый социоприродный комплекс. И сравнивать надо не технические элементы комплексов, а сами комплексы...... Как сравнивать между собой китайскую, индийскую и исламскую цивилизации по «шкале прогресса»? .....Столь разные стратегии вообще очень трудно сравнивать по навязанной миру европейцами шкале прогресса, эталоном которого был провозглашён европейский meum, превращённый в универсальный verum. ....
[соглашаясь с валлерстайном]: «Это просто неправда, что капитализм как историческая система представлял собой прогресс по сравнению с различными предыдущими историческими системами, которые он уничтожил или трансформировал», - пишет он в своей работе «Исторический капитализм». «Даже когда я пишу это, - продолжает он, я чувствую дрожь, которая связана с осознанием богохульства. Я боюсь гнева богов, так как меня выковали в той же идеологической кузнице, что и всех моих товарищей, и я поклонялся тем же святыням, что и они».
bigmazzzy :
ты слишком линейно мыслишь и "веришь в прогресс", а реально вот что может происходить на данном этапе:
Таким образом, любой системный сдвиг включает регресс (в большей степени) и прогресс (в меньшей степени). Прогресс и регресс суть различные аспекты трансгресса. Запомним этот термин, нейтрально фиксирующей факт системного сдвига, его, как сказал бы Гегель, «чистое бытие». Именно трансгресс обычно пытаются выдать за прогресс, доказать, что смена одной системы, от которой выигрывает определённое меньшинство, во-первых, исходно есть переход на более высокую ступень развития, а потому оправдана; во-вторых, от неё выигрывает большинство.
Классический случай подобной операции - интерпретация возникновения капитализма.
и надо разбираться, а не верить в линейный, однозначный прогресс.
bigmazzzy : фурсов свежее
Click to viewrikov : Бог умер. Теперь все сами по себе
>логику задают рулящие ребята. и даже прямые факты, типа того, что выше, что большая часть мира развивается по другим законам - не сбивает адептов с этой веры.
Ход развития громадных человеческих обществ никаким "рулящим ребятам" сознательно не переломить, он от их воли не зависит. А большая часть мира действительно развивается по другим законам, но нам-то что с того?
bigmazzzy : Re: Бог умер и воскрес - Теперь все сами по себе
смертию смерть поправ,
указав путь наверх - в этом и была его миссия.
теперь все сами по себе, теперь у каждого есть выбор - к богу или следуя "естественным тенденциям",
тем путём, что считается прогрессом у определённых сил, оставляющих (в пределе) людям
- роль батарейки.
Тут отлично описана эта тенденция.
и выбор между синей и красной всегда за человеком и дальше, конечно - всё сам.
И естественно, путь против течения не усыпан розами.
Только встроившись в хвост "естественной тенденции" получишь блага.
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. "
это об энтропии, нп
""никаким "рулящим ребятам" сознательно не переломить""
- ничего ломать им не надо. за них - вся логика этого мира, сам князь этого мира.
следуй широкими вратами - и всё получишь.
""сначала Техноссия представляла собой конгломерат разрозненных, враждующих интерфейсов и лишь потом...."" ))))
так что да, отрицать не буду - переход идет.
роль России, её миссия - противостоять, следовать своим путём.
bigmazzzy : прогресс
о - кстати нашел
прекрасную статью Фурсова на тему
- прям в десятку
Фурсов то крут - всё время на него натыкаюсь в подобных вопросах.
rikov : Re: прогресс
>что считается прогрессом у определённых сил, оставляющих в пределе людям роль батарейки.
Никакие "определенные силы" на ход истории в глобальном масштабе повлиять не могут.
>И естественно, путь против течения не усыпан розами.
>Только встроившись в хвост "естественной тенденции" получишь блага.
Конспирология по своей сути глубоко примитивна.
>роль России, её миссия - противостоять, следовать своим путём.
Да, создать политическую нацию по расово-этническому принципу для начала.
Статью Фурсова читал.
bigmazzzy :
""Никакие "определенные силы" на ход истории в глобальном масштабе повлиять не могут.
""
под такими силами я подразумеваю вовсе не мировое правительство или масонов, а, если угодно энтропию.
попробуй что-то сделать или сломать - что легче?
попробуй гнать на ТВ высокие, сложные, ведущие вверх программы или попсу и дом2 - за что заплатят? где будет выше рейтинг?
и тд - в любой области.
это и есть сила. а есть её адепты.
некоторые сознательные. некоторые не очень.
""создать политическую нацию по расово-этническому принципу""
-это просроченные объедки с барского стола европейской цивилизации.
bigmazzzy :
фурсов о конспирологии
45 минута! - в тему ветки о демографии
а тебе лично с 46м. 40 сек