Не претендую на то, чтобы быть историком. Но у нас же сейчас от каждого требуется "высказаться и занять позицию", независимо от того, историк он или нет
( Read more... )
Проблема не в "жертвах репрессий" - а в их количестве. Поскольку, простите, 681 тысяч активных участников (были расстреляны) и 1,5 млн. участников косвенных (арестованы) - это не заговор. И даже не бунт. А, простите, то, что можно назвать только эвфемизмом "писец", причем, полный. Поскольку находится далеко за границами устойчивости общества, как системы.
И даже приводимые в рамках "балаевской модели" 60 тыс. активных и полторы-две сотни "косвенных" участников в рамках устойчивого общества невозможны. (Еще раз: только в ее рамках можно хоть как-то заниматься рассмотрением проблемы, оставаясь в здравом уме.) Напомню, что в РИ число всех "противников режима" - начиная с октябристов и заканчивая большевиками - было меньше.
Никто не утверждает, что все репрессированные были активными участниками заговора. Но в той или иной мере недовольных соввластью или просто разгильдяи/воры, виновные в каких-то конкретных делах - таких людей могло быть реально много. Пример: Д.Андреева и его жену посадили за распространение антисталинской литературы (написал роман, проводил чтения в кругу друзей). В принципе, по нашим временам это не преступление. Это и не активные "участники заговора" какого-нибудь. Но однако само наличие заговора (сколько бы в нем ни участвовало - хоть несколько десятков, зато влиятельных людей) могло побудить наказывать и таких "просто ненавидящих в углу".
Даже десяток тысяч прямо вовлеченных в заговор - а даже по "балаевской модели" их реально больше - значит, что НКВД полностью "не ловит мышей". Т.е., что шпионы и диверсанты ходят по стране, как по своей квартире. Однако при этом строятся заводы, прокладываются дороги, создается новое оружие. (Ну да, Тухачевский тут нахеротил - однако даже в этом случае его вред оказался далеким от критичного). В общем, идет совершенно нормальная жизнь, позволившая, например, подготовиться ко Второй Мировой войне. (Все разговоры о том, что "можно было бы разбить немцев в первую неделю" не имеют к реальности никакого отношения.)
На самом деле, конечно, это возможности заговора не отменяет - однако делает его влияние на действительные события вторичным. (И это, еще раз - в случае принятия "балаевской модели". Модель "Мемориала" с его 681 тыс. расстреляных и 1,5 млн. посаженных с реальностью не бьется вообще.)
Вы правильно написали. Метод Гитлера про чудовищную ложь отлично работает даже против самых коммунистических коммунистов, но сами коммунисты не способны это осознать, даже со всем их научным коммунизмом.
по поводу худшего случая. это не всплеск паранойи. это всплеск закручивания гаек в самый последний момент, причем на ходу. как-то прочитал большой том фельетонов кольцова, напечатанный в хронологическом порядке. впечатление, что по стране катится снежный ком какого-то всеобщего разгильдяйства, халатности и невыполнения должностных обязанностей. и в довоенных фильмах, смотришь, полно таких звоночков мимоходом. особенно поражает рассказ искусство зализывать. волосы дыбом встают - как такое вообще было возможно? да еще целых два года. так что, 37 год вряд ли был сюрпризом для страны.
Вот это вменяемая мысль. Причем можно предположить, что зачастую обычное разгильдяйство или рвачество причислялись к "троцкистскому заговору", не вопрос. Что не говорит, что заговора не было.
да вы вспомните еще, хотя бы, что, например, убийство колхозного бригадира тоже шло по 58, потому что, в данном случае, шло непосредственное вредительство колхозному делу.
"Хотя бы троцкисты (ну не все, хорошо, но хоть кто-то из них) мог бы исследовать этот вопрос с такой позиции: бесстрашные идейные предки мужественно боролись против бюрократического сталинизма за истинный социализм
( ... )
Интересно. Значит, есть и такие троцкисты, но и они не могут быть последовательными.
Демонизировать, конечно, не надо. Надо, наверное, понимать, что в любом случае, на всех этапах борьбы возникают самые разные представления о новом мире, теоретические ошибки - но эти ошибки, в отличие от академической среды, в науке об обществе выливаются в реальные ужасы. Плюс еще личностные особенности и отношения. Причем так будет и дальше, но надо надеяться, более сознательно, менее стихийно, более гуманно.
Согласна с Вами. Замечу, что на допросах оппозиционеры очень подробно и настойчиво рассказывали, как они пришли к своим действиям, идеологическую эволюцию своих идей. Следователям, а затем Вышинскому это было неинтересно, их интересовали лишь "факты". Так что, про эту часть допросов никак нельзя объяснить давлением, моральным или физическим, следствия. Я думаю, что эти люди считали очень важным раскрытие этой эволюции именно в надежде, что это пригодится будущим революционерам, что они учтут ошибки тех, кто первыми шли по тропе социализма.
%Значит, есть и такие троцкисты, но и они не могут быть последовательными.%
Порой эта тема в блоге Майсуряна поднимается. Но исходжит из того, что в группе профессиональные революционеры часть становится властью, но те, кто правее или левее мейнстрима, начинают с этой властью бороться, вот власть их и уничтожает. Но почему-то бороться в стиле убийц-одиночек, а не заговорами. Отсюда недавний спор про Спиридонову. Что ей инкриминировали? Участие в покушении на Ворошилова. Он считает это обвинение заведомо абсурдным, потому что сама она из ссылки мол на него пистолетик направить не могла, а значит, невиновна, и точка. Вариант, что могла быть СВЯЗАНА с людьми, которые собирались его убить и не донесла, он почему-то не рассматривает. Кому мол этот Ворошилов нужен? Хотя информация о покушениях на него мне и до того попадалась. Да и человек такого ранга вполне может кому-то мешать одним своим существованием, тем что пока он жив его пост не займёшь. В общем да, Майсуряна можно назвать примером такого непоследовательного троцкиста.
Мне всегда думалось, что когда обсуждают "репрессии", то обсуждают вопрос "как вышло, что репрессивность неконтролируемо возросла и вышла из под контроля". Более того, есть такое соображение, что был проведён анализ репрессий, в результате чего в СССР (и бСССР) было принято решение дознавателей и следователей разнести по разным ведомствам (соответственно, милиция и следственный комитет). Дознаватель расследует дело, но следователь (независимое лицо) выносит обвинительное заключение. Была даже такая версия, что такое устройство правоохранительных органов позволило несколько затормозить репрессии вна Украине после 2014 года, потому что, если грубо говорить, чтобы посадить кого-то, требовалось мотивировать и следователей, и оперативников, которые ещё и в разном подчинении.
В любом государстве, если оппозиция, какие-то враждебные власти группы и прочая "Пятая колонна" начинает активные действия, особенно - с применением оружия, репрессивность резко возрастает. Это просто закон для любого государства как силовой структуры - неважно даже, какой класс там у власти. Именно. Но в том-то и дело, что Союз позиционировал себя не как "любое (подразумевается - классовое) государство", и сей момент - ключевой. По марксизму "общественное бытие определяет общественное сознание", так что репрессии (как противодействие не отдельным заговорщикам и даже их союзам, а вполне весомым именно социальным тенденциям) в нерасслоённом обществе - это крайне серьёзно с какой стороны не посмотри: либо не работает сам принцип (поведение групп людей задаётся не социальными условиями), либо СССР - является являлся разновидностью классового общества, либо какие-то (крайне значимые!) факторы "выпали" из этой схемы. Мне представляется, что здесь дело не во внутренних особенностях, а во внешнем влиянии (то, что anlazz называет "эффектом тени").
( ... )
Вот об этом я и говорю. Допустите небольшую неточность в исходных формулировках - получите чуть ли не противоположные результаты на выходе. Спасибо за иллюстрацию.
Фишка в том, что марксизм - это наука. И социализм в СССР строился не утопический, а научный. Отсюда и повышенные требования к точности формулиновок. ХХ съезд был только началом. Все последующие процессы и события - закономерные этапы большого пути .
Comments 452
И даже приводимые в рамках "балаевской модели" 60 тыс. активных и полторы-две сотни "косвенных" участников в рамках устойчивого общества невозможны. (Еще раз: только в ее рамках можно хоть как-то заниматься рассмотрением проблемы, оставаясь в здравом уме.) Напомню, что в РИ число всех "противников режима" - начиная с октябристов и заканчивая большевиками - было меньше.
Reply
Но в той или иной мере недовольных соввластью или просто разгильдяи/воры, виновные в каких-то конкретных делах - таких людей могло быть реально много.
Пример: Д.Андреева и его жену посадили за распространение антисталинской литературы (написал роман, проводил чтения в кругу друзей). В принципе, по нашим временам это не преступление. Это и не активные "участники заговора" какого-нибудь. Но однако само наличие заговора (сколько бы в нем ни участвовало - хоть несколько десятков, зато влиятельных людей) могло побудить наказывать и таких "просто ненавидящих в углу".
Reply
На самом деле, конечно, это возможности заговора не отменяет - однако делает его влияние на действительные события вторичным. (И это, еще раз - в случае принятия "балаевской модели". Модель "Мемориала" с его 681 тыс. расстреляных и 1,5 млн. посаженных с реальностью не бьется вообще.)
Reply
Вы правильно написали. Метод Гитлера про чудовищную ложь отлично работает даже против самых коммунистических коммунистов, но сами коммунисты не способны это осознать, даже со всем их научным коммунизмом.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Демонизировать, конечно, не надо. Надо, наверное, понимать, что в любом случае, на всех этапах борьбы возникают самые разные представления о новом мире, теоретические ошибки - но эти ошибки, в отличие от академической среды, в науке об обществе выливаются в реальные ужасы. Плюс еще личностные особенности и отношения. Причем так будет и дальше, но надо надеяться, более сознательно, менее стихийно, более гуманно.
Reply
Я думаю, что эти люди считали очень важным раскрытие этой эволюции именно в надежде, что это пригодится будущим революционерам, что они учтут ошибки тех, кто первыми шли по тропе социализма.
Reply
Порой эта тема в блоге Майсуряна поднимается. Но исходжит из того, что в группе профессиональные революционеры часть становится властью, но те, кто правее или левее мейнстрима, начинают с этой властью бороться, вот власть их и уничтожает.
Но почему-то бороться в стиле убийц-одиночек, а не заговорами.
Отсюда недавний спор про Спиридонову. Что ей инкриминировали? Участие в покушении на Ворошилова. Он считает это обвинение заведомо абсурдным, потому что сама она из ссылки мол на него пистолетик направить не могла, а значит, невиновна, и точка.
Вариант, что могла быть СВЯЗАНА с людьми, которые собирались его убить и не донесла, он почему-то не рассматривает. Кому мол этот Ворошилов нужен? Хотя информация о покушениях на него мне и до того попадалась. Да и человек такого ранга вполне может кому-то мешать одним своим существованием, тем что пока он жив его пост не займёшь.
В общем да, Майсуряна можно назвать примером такого непоследовательного троцкиста.
Reply
Была даже такая версия, что такое устройство правоохранительных органов позволило несколько затормозить репрессии вна Украине после 2014 года, потому что, если грубо говорить, чтобы посадить кого-то, требовалось мотивировать и следователей, и оперативников, которые ещё и в разном подчинении.
Reply
Это просто закон для любого государства как силовой структуры - неважно даже, какой класс там у власти.
Именно.
Но в том-то и дело, что Союз позиционировал себя не как "любое (подразумевается - классовое) государство", и сей момент - ключевой.
По марксизму "общественное бытие определяет общественное сознание", так что репрессии (как противодействие не отдельным заговорщикам и даже их союзам, а вполне весомым именно социальным тенденциям) в нерасслоённом обществе - это крайне серьёзно с какой стороны не посмотри: либо не работает сам принцип (поведение групп людей задаётся не социальными условиями), либо СССР - является являлся разновидностью классового общества, либо какие-то (крайне значимые!) факторы "выпали" из этой схемы.
Мне представляется, что здесь дело не во внутренних особенностях, а во внешнем влиянии (то, что anlazz называет "эффектом тени"). ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
Допустите небольшую неточность в исходных формулировках - получите чуть ли не противоположные результаты на выходе.
Спасибо за иллюстрацию.
Reply
Фишка в том, что марксизм - это наука. И социализм в СССР строился не утопический, а научный. Отсюда и повышенные требования к точности формулиновок. ХХ съезд был только началом. Все последующие процессы и события - закономерные этапы большого пути .
Reply
Leave a comment