https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligentsia The intelligentsia is a status class composed of the university-educated people of a society who engage in the complex mental labours by which they critique, shape, and lead in the politics, policies, and culture of their society; as such, the intelligentsia consists of scholars, academics, teachers, journalists, and literary writers.
Это надо писать Jackie_jones. Это он испытывает трудности с определениями. Я же задал вопросы, на которые не услышал ответа.
Кроме того, статья в Википедии, на которую вы дали ссылку, содержит грубые фактические ошибки. Она не может устроить человека, занимающегося умственным трудом.
Фактические ошибки, вообще говоря, не обязательно сказываеются на определении.
Ответы на Ваши вопросы извлекаются из этого определения, поскольку перечень приведен:
scholars, academics, teachers, journalists, and literary writers.
Отсюда: Спецслужбы, управленцы - нет. Единороссы - среди них могут изредка встречаться. Учителя - да. Их принадлежность к "столпам режима" не отменяет их нытье.
Ваша ссылка дает прямо противоположный ответ. Она прямо причисляет к интеллигенции государственных служащих высшего звена. А все потому, что помимо фактических ошибок статья запутывается в определениях.
/* Она прямо причисляет к интеллигенции государственных служащих высшего звена. */
Не причисляет ("lead" указанием на таку принадлежность не является). Более того, в пояснениях четко отделяет.
In a society, the intelligentsia is a status class of intellectuals whose social functions, politics, and national interests are (ostensibly) distinct from the functions of government, commerce, and the military.
Вы статью, на которую ссылаетесь, читали? "В Западной Европе интеллигенция находилась в центре общественной жизни и, таким образом, оказывала культурное и политическое влияние, которое обеспечивало доступ к властным государственным должностям, таким как Бильдунгбюргертум, культурная бурдуазия Германии, а такде доступ к профессиональным кругам Великобритании".
По ссылке на Бильдунгбюргертум его характерными признаками называются культура и образование, а в составе прямо указываются "высшие государственные служащие".
Во-первых, в статье четко сказано, что "На практике статус и общественные функции интеллигенции различались в разных социумах. В Восточной Европе интеллектуалы находились на социальной периферии и таким образом были лишены политического влияния и доступа к эффективным уровням политической власти и экономического развития."
Мы все-таки обсуждаем ситуацию прежде всего в Восточной Европе.
Во-вторых, относительно Западной Европы сказано: In Western Europe, the intellectuals were in the mainstream of their societies and thus exercised cultural and political influence that granted access to the power of government office, such as the Bildungsbürgertum, the cultured bourgeoisie of Germany, as well as the professionals of Great Britain.
Я бы перевел этот текст следующим образом: В Западной Европе интеллектуалы были в основном потоке общественной жизни и, таким образом, оказывали культурное и политическое влияние, обеспечивавшее доступ к полномочиям правительственных органов, как, например Bildungsbürgertum-ы, культурная буржуазия
( ... )
"Мы все-таки обсуждаем ситуацию прежде всего в Восточной Европе".
Мы все-таки обсужлаем определение интеллигенции. По-вашему получается, что существует отдельные определения интеллигенции для Западной и для Восточной Европы.
Про Восточную Европу вообще ересь написана.
И чем же ваш перевод: "обеспечивавшее доступ к полномочиям правительственных органов" отличается от машинного: "доступ к властным государственным должностям". Полномочия и дают власть. Тем более вы сами перевели: "В Восточной Европе интеллектуалы находились на социальной периферии и таким образом были лишены политического влияния и доступа к эффективным уровням политической власти и экономического развития". То есть, по мнению невежественных составителей статьи, в Восточной Европе (в отличие от Западной) интеллегенция находилась на общественной периферии, была лишена политического влиянияи доступа к власти.
/* По-вашему получается, что существует отдельные определения интеллигенции для Западной и для Восточной Европы. */
Да. Точнее, по моему мнению "восточное" понятие интеллигенции применительно к Западной Европе просто не используется из-за отсутствия или незначительности собственно объекта. В статье Википедии, кстати, автор очень осторожно использует этот термин для Западной Европы, отмечая, что его стали переводить применительно к Западной Европе как intellectuals, причем в узком социологическом контексте. ( "Sociologically, the Polish inteligencja translates to the intellectuels in France and the Gebildete in Germany." )
/* И чем же ваш перевод ... отличается от машинного */Например тем, что Шерлок Холмс не описывается машинным переводом, а моим вполне описывается
( ... )
Сначала вы даете определение. Потом выясняется, что оно используется только для Западной Европы, а для предмета обсуждения Восточной Европы оно неприменимо. Что и требовалось доказать.
Кроме того, вы повторяете глупости Википедии о, якобы, отсутствии влияния интеллектуалов на власть в России, что противоречит общеизвестным фактам.
И играете в бессмыслицу слов на тему перевода. Когда вам надо переводите, когда не надо эдак. Вы сами перевели "власть".
?? Наоборот! nicksakva: " по моему мнению "восточное" понятие интеллигенции применительно к Западной Европе просто не используется из-за отсутствия или незначительности собственно объекта."
Факты влияния интеллектуалов на власть в России как минимум не "общеизвестны", чтобы не сказать большего - общеизвестно, что такое влияние отсутствует. Распутин тому порукой.
Вы пытаетесь уверить, что определение из англоязычной википедии с отсылками к опыту Германии и Великобритании и выражением "that granted access to the power of government office" касается не Западной Европы, а России. Бог с вами, спорить не буду.
По фактам вы абсолютно не в теме. Рекомендую освежить в памяти школьные учебники. И учтите, что помимо влияние на власть ваше определение отрицает, что в Восточной Европе "the intellectuals were in the mainstream of their societies".
Определение из англоязычной Википедии опирается поежде всего на польские и российские реалии и источники с соответствующими развернутыми разделами по этим странам. Упоминание европейских интеллектуалов (не интеллигенции) фактически лишь подчеркивает кардинальное различие между положением этого социального слоя в Восточной и в Западной Европе и поясняет причину появления и особенности этого термина.
Школьные учебники как по истории, так и по литературе, дают весьма объемную и красочную картину того, насколько успешно власть игнорировала все предупреждения российских интеллектуалов о том, что под ее руководством страна катится в пропасть.
Очень точно отношения властей с квалифицированными работниками описаны в сказке Лескова "Левша".
Экий вы настырный. Я же не стал спорить, что предложенное вами определение: "The intelligentsia is a status class composed of the university-educated people of a society who engage in the complex mental labours by which they critique, shape, and lead in the politics, policies, and culture of their society;[1] as such, the intelligentsia consists of scholars, academics, teachers, journalists, and literary writers.[2][3]" к Западу не относится, а относится к России
( ... )
Хорошо. Давайте попытаемся откорректировать определение Википедии и сформулировать его на русском языке так, чтобы оно, во-первых устроило бы нас обоих, во-вторых имело бы универсальный, а не узколокальный (восточноевропейский) смысл.
Например, так. Интеллигенция - это социальная группа, образованная людьми с высшим (университетским и приравненным к нему) образованием, занятая сложным умственным трудом с помощью которого они пытаются оказывать влияние на развитие общества, воздействуя на общественное мнение и на мнение лиц, принимающих ключевые решения в политической, экономической и научно-технической сферах.
/* . . . у Лескова есть и прямо противоположные примеры отношения начальства к квалифицированным подчиненным. */ Дело не в том, что "что есть у Лескова". Дело в сюжете произведения, который стал неотъемлемой частью российского культурного кода в силу полного соответствия ему. И не только в части "подковать блоху", но и в части "в Англии ружья кирпичем не чистят".
Я просто хотел уточнить определение интеллигенции, но, к сожалению, не получил ответа.
Reply
The intelligentsia is a status class composed of the university-educated people of a society who engage in the complex mental labours by which they critique, shape, and lead in the politics, policies, and culture of their society; as such, the intelligentsia consists of scholars, academics, teachers, journalists, and literary writers.
Reply
Это надо писать Jackie_jones. Это он испытывает трудности с определениями.
Я же задал вопросы, на которые не услышал ответа.
Кроме того, статья в Википедии, на которую вы дали ссылку, содержит грубые фактические ошибки. Она не может устроить человека, занимающегося умственным трудом.
Reply
Ответы на Ваши вопросы извлекаются из этого определения, поскольку перечень приведен:
scholars, academics, teachers, journalists, and literary writers.
Отсюда:
Спецслужбы, управленцы - нет.
Единороссы - среди них могут изредка встречаться.
Учителя - да. Их принадлежность к "столпам режима" не отменяет их нытье.
Reply
А все потому, что помимо фактических ошибок статья запутывается в определениях.
Reply
Не причисляет ("lead" указанием на таку принадлежность не является).
Более того, в пояснениях четко отделяет.
In a society, the intelligentsia is a status class of intellectuals whose social functions, politics, and national interests are (ostensibly) distinct from the functions of government, commerce, and the military.
Reply
"В Западной Европе интеллигенция находилась в центре общественной жизни и, таким образом, оказывала культурное и политическое влияние, которое обеспечивало доступ к властным государственным должностям, таким как Бильдунгбюргертум, культурная бурдуазия Германии, а такде доступ к профессиональным кругам Великобритании".
По ссылке на Бильдунгбюргертум его характерными признаками называются культура и образование, а в составе прямо указываются "высшие государственные служащие".
Reply
"На практике статус и общественные функции интеллигенции различались в разных социумах. В Восточной Европе интеллектуалы находились на социальной периферии и таким образом были лишены политического влияния и доступа к эффективным уровням политической власти и экономического развития."
Мы все-таки обсуждаем ситуацию прежде всего в Восточной Европе.
Во-вторых, относительно Западной Европы сказано:
In Western Europe, the intellectuals were in the mainstream of their societies and thus exercised cultural and political influence that granted access to the power of government office, such as the Bildungsbürgertum, the cultured bourgeoisie of Germany, as well as the professionals of Great Britain.
Я бы перевел этот текст следующим образом:
В Западной Европе интеллектуалы были в основном потоке общественной жизни и, таким образом, оказывали культурное и политическое влияние, обеспечивавшее доступ к полномочиям правительственных органов, как, например Bildungsbürgertum-ы, культурная буржуазия ( ... )
Reply
Мы все-таки обсужлаем определение интеллигенции.
По-вашему получается, что существует отдельные определения интеллигенции для Западной и для Восточной Европы.
Про Восточную Европу вообще ересь написана.
И чем же ваш перевод: "обеспечивавшее доступ к полномочиям правительственных органов" отличается от машинного: "доступ к властным государственным должностям".
Полномочия и дают власть. Тем более вы сами перевели: "В Восточной Европе интеллектуалы находились на социальной периферии и таким образом были лишены политического влияния и доступа к эффективным уровням политической власти и экономического развития".
То есть, по мнению невежественных составителей статьи, в Восточной Европе (в отличие от Западной) интеллегенция находилась на общественной периферии, была лишена политического влиянияи доступа к власти.
Reply
Да. Точнее, по моему мнению "восточное" понятие интеллигенции применительно к Западной Европе просто не используется из-за отсутствия или незначительности собственно объекта. В статье Википедии, кстати, автор очень осторожно использует этот термин для Западной Европы, отмечая, что его стали переводить применительно к Западной Европе как intellectuals, причем в узком социологическом контексте.
( "Sociologically, the Polish inteligencja translates to the intellectuels in France and the Gebildete in Germany." )
/* И чем же ваш перевод ... отличается от машинного */Например тем, что Шерлок Холмс не описывается машинным переводом, а моим вполне описывается ( ... )
Reply
Что и требовалось доказать.
Кроме того, вы повторяете глупости Википедии о, якобы, отсутствии влияния интеллектуалов на власть в России, что противоречит общеизвестным фактам.
И играете в бессмыслицу слов на тему перевода. Когда вам надо переводите, когда не надо эдак.
Вы сами перевели "власть".
Reply
Наоборот!
nicksakva:
" по моему мнению "восточное" понятие интеллигенции применительно к Западной Европе просто не используется из-за отсутствия или незначительности собственно объекта."
Факты влияния интеллектуалов на власть в России как минимум не "общеизвестны", чтобы не сказать большего - общеизвестно, что такое влияние отсутствует. Распутин тому порукой.
Reply
По фактам вы абсолютно не в теме. Рекомендую освежить в памяти школьные учебники. И учтите, что помимо влияние на власть ваше определение отрицает, что в Восточной Европе "the intellectuals were in the mainstream of their societies".
Reply
Школьные учебники как по истории, так и по литературе, дают весьма объемную и красочную картину того, насколько успешно власть игнорировала все предупреждения российских интеллектуалов о том, что под ее руководством страна катится в пропасть.
Очень точно отношения властей с квалифицированными работниками описаны в сказке Лескова "Левша".
Reply
Я же не стал спорить, что предложенное вами определение: "The intelligentsia is a status class composed of the university-educated people of a society who engage in the complex mental labours by which they critique, shape, and lead in the politics, policies, and culture of their society;[1] as such, the intelligentsia consists of scholars, academics, teachers, journalists, and literary writers.[2][3]" к Западу не относится, а относится к России ( ... )
Reply
Например, так.
Интеллигенция - это социальная группа, образованная людьми с высшим (университетским и приравненным к нему) образованием, занятая сложным умственным трудом с помощью которого они пытаются оказывать влияние на развитие общества, воздействуя на общественное мнение и на мнение лиц, принимающих ключевые решения в политической, экономической и научно-технической сферах.
/* . . . у Лескова есть и прямо противоположные примеры отношения начальства к квалифицированным подчиненным. */
Дело не в том, что "что есть у Лескова". Дело в сюжете произведения, который стал неотъемлемой частью российского культурного кода в силу полного соответствия ему. И не только в части "подковать блоху", но и в части "в Англии ружья кирпичем не чистят".
/* Скажите, интеллигент-мокрушник бывает? */Безусловно. ( ... )
Reply
Leave a comment