Comments | buyaner: (без темы)

buyaner

(Untitled)

Jan 02, 2011 20:29

Одно из набивших оскомину общих мест в патриотической риторике - бесконечное цитирование фразы А.С.Пушкина из письма П.А.Вяземскому: "Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство". На мой взгляд, это, как раз, тот случай, когда пиетет перед гением подменяет трезвый взгляд на вещи ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

pochep January 3 2011, 13:19:28 UTC

Мне кажется, в Вашем тексте слабо прочерчена грань между национальной самокритикой и тем, что в последнее время принято называть избыточно экспрессивным публицистическим словом "русофобия". "Прощай, немытая Россия..." - это русофобия? Чаадаев - русофобия? Герцен - русофобия? Я взял, конечно, не те случаи, "когда человек говорит о собственной стране... так, будто речь идёт о чём-то низком, грязном и не имеющем к нему, такому умному и тонкому, никакого отношения". Но ведь и вообще, о чем бы ни шла речь - о родине или, положим, о коллегах, - если человек изъясняется подобным образом, он заведомо малосимпатичен. Зачем же брать такие одиозные, пусть и нередкие, коллизии? И уж конечно Пушкин в приведенном Вами высказывании не имеет ни малейшего отношения к тому персонажу, которого Вы описываете несколькими строками ниже ( ... )

pochep January 9 2011, 20:56:14 UTC

Я не буду обсуждать здесь те реалии, относительно которых Вы корректируете сказанное мной. Отчасти для того чтобы не утонуть в подробностях, а в большей степени - потому, что Вы здесь знаете больше меня. Но не хотелось бы, чтобы за деревьями мы перестали видеть лес ( ... )

buyaner January 10 2011, 13:24:49 UTC

Дробление, о котором Вы говорите, отчасти неизбежно при общении в интернете: разговор, поневоле, дробится на отдельные реплики и ответы по отдельным темам, причём, если стараться этого избегать, то легко впасть в иную крайность, когда каждый поёт о своём, не соотнося каждого нового комментария с последней репликой оппонента. Я постараюсь пройти между Сциллой и Харибдой, не растекаясь мыс(л)ию по древу, но и не упуская из виду Ваших замечаний ( ... )

pochep January 10 2011, 18:40:33 UTC

Вы с всегдашней добросовестностью и корректностью откликнулись на мою просьбу "не дробить". Это дает нам возможность взаимно обобщить наши позиции ( ... )

pochep January 11 2011, 08:14:15 UTC

Несколько слов вдогонку. "Классический труд С.Я.Лурье" написан отчетливо с позиций "сами виноваты" (по Вашему признанию, Вам не близких), о чем автор сообщает в первых же строках своего сочинения. Ссылаться на него - примерно то же,что ссылаться на появившуюся немногим позднее книгу блестящего филолога М.О.Гершензона, выступившего решительным противником создания еврейского государства. И та, и другая точки зрения существуют, но они - не мои, поэтому я предпочел бы апеллировать к иным источникам ( ... )

buyaner January 11 2011, 13:24:23 UTC

Вначале - Вы уж меня простите - не удержусь от очень частного комментария: Ваша фраза "и та, и другая точки зрения существуют, но они - не мои, поэтому я предпочел бы апеллировать к иным источникам" - образец лапидарности. Вспоминается бессмертное: "Есть два мнения - одно моё, другое глупое ( ... )

pochep January 11 2011, 16:55:00 UTC

Вас удивляет, что я не апеллирую к тем авторам, чью позицию не разделяю? Я ничего странного в этом не вижу ( ... )

buyaner January 11 2011, 19:36:08 UTC

"Релятивизация истории" - это интересно. На мой взгляд, историю невозможно представить себе более "релятивизированной", чем она есть; иными словами, история относительна по определению. Признавая справедливость Вашего требования "избегать оценочных определений, ставящих собеседников в заведомо неравное положение", я, тем не менее, продолжаю утверждать, что Ваш подход страдает тенденциозностью того рода, когда новая информация принимается к сведению лишь постольку, поскольку соответствует неким заранее выстроенным рамкам. Такого рода принципиальная предвзятость строится на базовой посылке несовместимости внятных моральных оценок с отказом от идеологических догм. Её несправедливость можно проиллюстрировать на упомянутом Вами примере сталинско-антисталинской контроверзы. Приверженцы антисталинского мифа, от глубоко мною чтимого А.И.Солженицына до вовсе не чтимого Н.К.Сванидзе, исходят из того, что единственно возможное отношение к И.В.Джугашвили как к нечисти с необходимостью ведёт к признанию его полной недееспособности как ( ... )

pochep January 11 2011, 21:23:14 UTC

Я не знаю, на чем Вы основываете мнение, что "новая информация принимается (мной) к сведению лишь постольку, поскольку соответствует неким заранее выстроенным рамкам", и что мой подход к вопросам истории, в частности к истории еврейского народа, страдает "тенденциозностью" и "мифологичностью". В любом случае это уже обсуждение не первоначально взятой нами темы, а моих недостатков в качестве Вашего собеседника. Это я обсуждать не берусь.
Я предлагал и еще раз предлагаю согласиться с тем, что на историю еврейского народа мы смотрим по-разному. Нам даже удалось сформулировать некоторые точки расхождения в этом вопросе. Остается договориться только о допустимости и правомерности каждой из двух позиций. Или не согласиться с тем, что каждая из них правомерна.
Что же касается дискуссии о Сталине как "эффективном менеджере", минуя моральные аспекты, то она привлекает меня не больше, чем дискуссия об аналогичных менеджерских талантах Троцкого. Или, положим, Гитлера. Или Нерона. То есть нисколько не привлекает. Так что уж это давайте оставим в

buyaner January 12 2011, 09:15:32 UTC

Вот уж чего я точно стремлюсь всячески избегать - это перехода на личности; говоря о Вашем подходе, я имел в виду исключительно Вашу трактовку некоторых исторических вопросов, а никак не Вас лично. Если мои ответы (в частности, последний) произвели на Вас впечатление "обсуждения Ваших недостатков", прошу прощения ( ... )

pochep January 12 2011, 10:17:17 UTC

Остановлюсь на одном Вашем недоумении. "Я не вполне понимаю, что означает тезис о правомерности разных позиций ( ... )

buyaner January 12 2011, 12:02:13 UTC

Пользуюсь возможностью отступить от обозначенной Вами "опасной области". Мне кажется, корень наших расхождений применительно к еврейской теме - в трактовке "фундаментального факта рассеяния". Я уже упоминал, что оно не носило характера бегства - хотя бы в силу того факта, что после Вавилонского пленения численность диаспоры резко преобладала над населением Иудеи - даже после того, как его численность возросла при хасмонейских царях Иоханане Гиркане и Александре Яннае. По современным оценкам, еврейское население римской провинции Палестина составляло приблизительно 2,5 миллиона человек, притом что, согласно приводимым Бар-Хебреусом данным переписи, проведённой при Клавдии, в пределах одной только Римской империи жило 6944000 евреев, а в Вавилонии, Персии и прилегающих областях насчитывалось не менее миллиона (думаю, гораздо больше). Таким образом, даже после катаклизмов, вызванных двумя неудачными восстаниями, еврейская диаспора если и увеличилась, то незначительно. И здесь мы подходим к ключевому моменту. Говоря об "особом способе ( ... )

pochep January 12 2011, 15:40:27 UTC

Есть разница между диаспорой, существующей при наличии "центра", "метрополии" (как, например, у армян), и диаспорой, не имеющей такого центра (как, например, цыгане, которых нацисты собирались полностью уничтожить, наряду с евреями). Во втором случае обычно происходит маргинализация этносов, а со временем все больше дает о себе знать тенденция к ассимиляции. Евреи - в целом - продержались и несмотря на все трудности своего положения всегда оставались значимыми "игроками" на арене мировой истории. Это первое ( ... )

buyaner January 12 2011, 19:24:04 UTC

То, что Вы с такой готовностью признаёте своим "мифом о евреях", на самом деле, не миф, а набор тезисов, три из которых суть констатация фактов (допускающих, замечу в скобках, отнюдь не апологетическую трактовку, как, к примеру, у Ф.М.Достоевского), а четвёртый представляет из себя именно не факт, а сугубую трактовку, причём, на мой взгляд, весьма спорную. Так что рассматривать их надо в отдельности. И здесь возможно чаемое сближение позиций - хотя бы на уровне голой констатации ( ... )

pochep January 12 2011, 20:56:58 UTC

Действительно, точек совпадения у нас теперь больше, чем точек расхождения, и больше, чем мне казалось. Чему я рад ( ... )

buyaner January 13 2011, 09:53:44 UTC

Хотелось бы, с Вашего позволения, в очередной раз уточнить некоторые частности - на одних обобщениях далеко не уедешь. Не вполне понял Ваше замечание насчёт персов; похоже, Вы имеете в виду парсов, то есть, зороастрийцев. Если так, то дело обстоит не совсем так, как Вы себе представляете. В любом случае, масштабы не те - еврейская диаспора, действительно, уникальна именно по масштабам, в этом мы с Вами сходимся (было бы даже странно не сойтись в очевидном ( ... )

Back to all threads