(Untitled)

[buyaner]

Одно из набивших оскомину общих мест в патриотической риторике - бесконечное цитирование фразы А.С.Пушкина из письма П.А.Вяземскому: "Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство". На мой взгляд, это, как раз, тот случай, когда пиетет перед гением подменяет трезвый взгляд на вещи

Comments

[pochep]

Мне кажется, в Вашем тексте слабо прочерчена грань между национальной самокритикой и тем, что в последнее время принято называть избыточно экспрессивным публицистическим словом "русофобия". "Прощай, немытая Россия..." - это русофобия? Чаадаев - русофобия? Герцен - русофобия? Я взял, конечно, не те случаи, "когда человек говорит о собственной стране... так, будто речь идёт о чём-то низком, грязном и не имеющем к нему, такому умному и тонкому, никакого отношения". Но ведь и вообще, о чем бы ни шла речь - о родине или, положим, о коллегах, - если человек изъясняется подобным образом, он заведомо малосимпатичен. Зачем же брать такие одиозные, пусть и нередкие, коллизии? И уж конечно Пушкин в приведенном Вами высказывании не имеет ни малейшего отношения к тому персонажу, которого Вы описываете несколькими строками ниже

[pochep]

С персами - очередная непростительная описка, уж простите. Я имел в виду ассирийцев

[buyaner]

И Вам спасибо, Анатолий Аркадьевич. Всегда рад Вашим комментариям и, во избежание недоразумений, хочу заверить Вас, что, даже если та или иная моя реплика может быть истолкована нежелательным образом, Вы всегда можете исходить из того, что никакое расхождение во мнениях не затрагивает моего к Вам уважения.

[trurle]

"Возрождение" иврита привело, фактически, к появлению нового языка с новой грамматикой, очень бедного и с весьма ограниченными возможностями.

Именно на месте человека, ориентирующегося на русский язык, я был бы более осторожен с подобного рода аргументацией.

[buyaner]

А на месте ориентирующегося на какой-нибудь другой язык можно осторожностью пренебречь?
Кстати, я видел ссылку у Вас в журнале и хотел бы уточнить, что иврита с идишем не сравнивал: я лишь упомянул факт вытеснения одного другим (причём зачастую насильственного). Если бы даже иврит обладал колоссальными выразительными и терминологическими возможностями, вымирание любого языка, даже самого бедного, - невосполнимая потеря.

[trurle]

А на месте ориентирующегося на какой-нибудь другой язык можно осторожностью пренебречь?

В устах представителя богатой культуры - например, англо- или франкоязыхной - рассуждения о бдености ивритской культуры выглядело бы более уместно.

Кстати, я видел ссылку у Вас в журнале и хотел бы уточнить, что иврита с идишем не сравнивал: я лишь упомянул факт вытеснения одного другим (причём зачастую насильственного).

Я некоторым образом потерян, кому же принадлежит следующая фраза:

"Возрождение" иврита привело, фактически, к появлению нового языка с новой грамматикой, очень бедного и с весьма ограниченными возможностями

[buyaner]

"В устах представителя богатой культуры - например, англо- или франкоязыхной - рассуждения о бдености ивритской культуры выглядело бы более уместно"

В устах человека, излагающего свои мысли по-русски, подобное замечание звучит самобийственно, зато служит прекрасной иллюстрацией к изначальному посту.

Что касается процитированной Вами фразы, то она ни в коей мере не доказывает, будто я сравнивал иврит с идишем. О бедности первого я сужу по собственному опыту, а второго не знаю, так что судить не берусь. Учитывая, впрочем, недавнюю и весьма специфическую литературную традицию на идиш, рискну предположить, что ни до немецкого, ни до русского он по многим показателям не дотягивал.

[trurle]

В устах человека, излагающего свои мысли по-русски, подобное замечание звучит самобийственно, зато служит прекрасной иллюстрацией к изначальному посту

Обстоятельство рождения в России и родного русского языка это такой факт моей биографии, а вовсе не повод для самубийства, даже не знаю как такая мысль насчет самоубийства из-за рождения в России могла прийти Вам в голову. Может быть Вы все-таки русофоб?

О бедности первого я сужу по собственному опыту, а второго не знаю, так что судить не берусь.

Я уже не знаю каков Ваш опыт, но о богатстве языка можно судить по феноменам культуры соответствующего общества.
К примеру, если на некоем языке функционирует академия, суд, парламент и промышленность, то вероятно, язык достаточно богат что бы обслуживать соответствующие сферы; если же в неком обществе нет ни парламента, ни академии, ни суда, ни промышленности, то можно говорить только о потенциальной способности языка обслуживать эти сферы.

[buyaner]

Знаете, в чём разница между разговором с pochep и с Вами? Мы с pochep можем расходиться едва ли не по всем пунктам, оперировать не стыкующимися между собою категориями, апеллировать к разным авторитетам - короче, налицо все причины для обычного в ЖЖ обмена колкостями (в лучшем случае). Тем не менее, как Вы могли заметить, разговор ни разу не перешёл некоей грани, за которой собственно разговор заканчивается, и начинается бессмысленное препирательство с провокациями. Вы же перешли эту грань, не успев, в сущности, ещё ничего сказать. Мне кажется, продолжение разговора не доставит Вам удовольствия.

[trurle]

Тем не менее, как Вы могли заметить, разговор ни разу не перешёл некоей грани, за которой собственно разговор заканчивается, и начинается бессмысленное препирательство с провокациями.

Сравним:

В устах человека, излагающего свои мысли по-русски, подобное замечание звучит самобийственно

Вам как христианину должна быть знакома история про соломинку и бревно.

[buyaner]

Похоже, я не вполне внятно выразился. Мне кажется, строй наших мыслей и сам стиль мышления (не говоря уже об изложении) настолько различны, что смысла в продолжении дискуссии я не вижу

[trurle]

Я бы хотел обратить Ваше внимание что я не называл русский язык ущербным, но бедным. Нет никаких причин препятствующих возникновению развитой, богатой культуры на русском языке, но то же самое можно сказать и о любом другом языке.

Тем не менее, наблюдаемое, текущее состояние русской культуры довольно безрадостно: целые сферы общественной жизни пребывают в состоянии глубокого паралича если не хуже; в соответственном состоянии находятся и пласты языка, должные эти сферы обслуживать. Что и означает на практике бедность языка, поскольку бедность или богатство языка оценивается по способности быть использованным для функционирования разнообразных сфер общественной жизни.

Во всяком случае, таково мое понимание того свойства языка который называется бедность<->богатство; возможно что Вы пользуетесь иным определением богатства языка, например, приписывая языку некую неощутимую "выразительность"; тогда бедность является изначальным и неизменным свойством языка и заодно является синонимом ущербности. Что было бы весьма занятно в свете

[buyaner]

Состояние культуры в данный момент (или на любом отдельно взятом отрезке истории) не может характеризовать язык, как таковой, с точки зрения в принципе даваемых им возможностей. Говоря, что "...бедность или богатство языка оценивается по способности быть использованным для функционирования разнообразных сфер общественной жизни", Вы, во-первых, весьма произвольно трактуете элементарное понятие языкового богатства или бедности (грубо говоря, актуальный и потенциальный объём словаря, то есть, корнеслов плюс средства словопроизводства), во-вторых, ставите телегу впереди лошади: если какая-то сфера языка в данный момент незадействована, это не означает, что её нет. Кроме того, если прежде она прошла надлежащие этапы развития, я могу ею пользоваться, вне зависимости от того, благоприятствует этому состояние культуры или нет, не говоря уже о том, что само это состояние оценивается разными людьми по-разному; с моей точки зрения, англоязычная культура пребывает даже не в кризисе, а в предсмертном состоянии, что не мешает мне считать английский

[trurle]

язык, как таковой, с точки зрения в принципе даваемых им возможностей

С точки зрения возможностей даваемых в принципе, все человеческие языки равномощны.

грубо говоря, актуальный и потенциальный объём словаря, то есть, корнеслов плюс средства словопроизводства

Здесь надо разделять потенциальный объем словаря и актуальный. Актуальный определяется потребностями общества и сферами обращения языка; потенциальный же практически неограниченно велик.

Что касается современного иврита, то он, в силу обстоятельств, базируется на очень ограниченном корпусе текстов, что не могло не сказаться на его словаре (насколько мне известно, около пяти тысяч корней, при двадцати в арабском).Только пять тысяч корней, при достаточно богатой возможности образования производных слов, дает несколько сотен тысяч слов; вместе с заимствованиями это дает вполне достаточный словарный объем

[buyaner]

"С точки зрения возможностей даваемых в принципе, все человеческие языки равномощны

[trurle]

а в силу исторических причин таких языков - масса. Например, кой-санские. Алеутские. Сиу. Рискну предположить, что сванский язык также неконкурентноспособен по отношению к грузинскому.

Думается что предположение насчет языка сиу не лишено оснований: нет суда, судящего на языке сиу как нет парламента, на языке сиу законодательствующего; нет университета, развивающего науку пользуясь языком сиу и нет железной дороги, завода и банка на которой язык сиу является языком инструкций и распоряжений. Но это как раз и говорит что язык сиу беден, потому что есть целый ряд сфер в которых он не используется.

Актуальный лексикон литературного языка определяется корпусом созданных на нём текстов и больше ничем

Не все так просто. Актуальный лексикон языка измеряется не просто корпусом созданных на этом языке текстов, а текстов, пребывающих в актуальном обращении.

Способность к адаптации заимствований имеет колоссальное значение - и как средство пополнения словаря, и, главное, как мощное структурирующее средство. Так-то оно конечно так; но