разговоры о свободе воли в ЖЖ

[chur72]

Тут захотел было дать ссылки на разговоры за свободу воли (в связи с опытами Либета и проч.) с Б.Б.Жуковым (bbzhukov), а сразу и не нашёл. Пусть теперь всегда под рукой будут:

1. Первая ветка (разговор с  combinator30)
http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=6826066#t6826066

2. Вторая ветка (более содержательная - с igoretz )
http://

Comments

[evgeniirudnyi]

Утверждение о том, что идея свободы воли фальсифицируема, крайне показательно. Сциентизм неискореним.

[chur72]

в том виде, в котором проблема обозначена в опытах Либета - разумеется, фальсифируема

[chur72]

в смысле, фальсифицируема

[evgeniirudnyi]

Вначале было бы хорошо сказать, какое отношение имеют эксперименты Либета к проблеме свободы воли. Поэтому не могли бы вы пожалуйста сказать, что с вашей точки зрения доказали опыты Либета и последовавшие за ним подобные эксперименты?

[gineer]

ИМХО для СВ достаточно продемонстрировать парадокс

Если ты не имеешь свободы воли... но все же пробуешь о ней рассуждать -- то у тебя просто нет вариантов,
чтобы ты не сказал, это все равно грамофон. ;)

[chur72]

Ну эти то софизмы ещё Аристотель разобрал, указав, что они сами себя опровергают. Хотя кому-то, наверное, этого и в самом деле достаточно. Спорить тут нет смысла. Зачем что-то доказывать граммофону? ;)

[gineer]

Ну, если этого не достаточно,

то лично мой поинт оф вью -- надо тогда залазить в архуитектуру мозга, нейросаенс наше все,
и смотреть там... а еще лучше -- пробовать воспроизвести.

А все эти рассуждения "как оно есть с моей умозрительной философской точки зрения"... ну, чай 21 век на дворе. ;)

[chur72]

ну как воспроизведёте, дайте знать, тогда и поговорим

[egovoru]

Вот Вам еще на ту же тему, до кучи :)

[chur72]

У меня как-то было построение на этот счёт, не могу его найти, к сожалению. Суть там состояла в логическом анализе тезиса об иллюзорности свободы воли, я писал о том, что даже если принять этот тезис, то одновременно придётся принять тезис о том, что из него невозможно сделать никаких логически корректных выводов ни в практической, ни в этической ни даже в метафизической плоскости. Это типичная логическая ошибка, когда мы пытаемся сказать нечто о субъективности, работая исключительно с объектными категориями, закономерно превращающая любые наши построения в ловлю собственного хвоста.

Вообще, честно говоря, меня интересует не столько этот тезис сам по себе, сколько его популярность) что-то ведь заставляет людей далёких от науки довольно страстно этот тезис отстаивать.

[egovoru]

"меня интересует не столько этот тезис сам по себе, сколько его популярность) что-то ведь заставляет людей далёких от науки довольно страстно этот тезис отстаивать"

Да, и мне, пожалуй, тоже интересна не сама эта проблема, но страсти вокруг нее :) Что же касается практических следствий принятия той или иной позиции, то здесь, наверное, важна не столько идея свободы воли, сколько идея ответственности индивидуума за свои поступки.

А какой же именно тезис отстаивают "люди, далекие от науки" - что свобода воли есть, или что ее нет?

[chur72]

Тезис, что её нет, конечно. Предвзятости со стороны тех, кто считает, что она есть, понятны - на этом постулате держится вся система человеческих ценностей. Очевидная предвзятость сторонников противоположного тезиса кажется менее рациональной. Тут, по-моему, что-то сродни по сути религиозной "веры в обезьяну" у безграмотных русских семинаристов 70-80-х годов 19-го века. Во всяком случае нечто очень далёкое от научного мировоззрения, хотя и предметом культа является научный тезис или научная гипотеза (в случае с гипотезой об иллюзорности свободы воли, достаточно маргинальная, насколько я слышал)

[chur72]

Интересное рассуждение. Только непонятно, почему доказательство детерминированности мозговой деятельности само по себе должно непременно выпадать из этой самой детерминированности)

[chur72]

"Ведь если всё детерминировано, то и заявление о детерминизме детерминировано, что делает его непроверяемым, т.к. сама проверка детерминирована (ну или «находится вне власти учёного»), как и её результат."

Нет, вы очень сильно упрощаете, по-моему (я сам не считаю свободу воли иллюзией, но сейчас мы только о логической стороне вопроса). Детерминированность не значит ложность. Можно, например, сказать, что тезис о детерминированности детерминирован стремлением к истине, который в свою очередь детерминирован комплексом социальных и физиологических обстоятельств и никакого противоречия здесь не будет. То есть тезис о детерминированной вселенной не обязательно противоречит детерминированности вселенной.

[wind_damage]

Как вы думаете - можно ли считать высказанное вслух утверждение «у меня нет свободы воли» своего рода перформативным противоречием? Дескать, мой акт высказывания (которое я сам полагаю осмысленным) противоречит содержанию моего высказывания, ведь любой такой речевой акт предполагает свободу воли высказывающегося.

[chur72]

Думаю, что нельзя. Я не понимаю, почему высказывание "у меня нет свободы воли" не может быть запрограммированным. Это не высказывание класса "я лжец", тут нет расселовского парадокса.

Но при этом мне кажется, что здесь есть более глубокое противоречие, не перформативное, а семантическое. Говоря "я" мы уже имплицитно подразумеваем свободу воли, поэтому... да, можно сказать, что фраза "у меня нет свободы воли" бессмысленна, потому что без свободы воли не может быть никакого "меня".

Вот здесь мимоходом об этом писал http://chur72.livejournal.com/109587.html

[wind_damage]

Согласен. Спасибо.