Об аннексиях

[conceptualist]

Я не осуждаю попытки каких бы то ни было деятелей "вернуть потерянные территории, населенные братским народом, который мечтает с нами воссоединиться". Я могу даже увидеть в этом что-то возвышенное и прекрасное - в той мере, в какой подобные слова приложимы к политике. Я был бы рад, если бы в моей стране произошло что-то похожее на падение

Comments

[misaile]

примите выражение признательности за четко выраженную позицию

[e2pii1]

> но в переговорах с неуступчивыми и неадекватными партнерами приходится ...

В чем Вы усмотрели "неуступчивость и неадекватность партнеров" ?
Что они, по вашему, должны делать в данной ситуации для адекватного отстаивания своих интересов ?

Представьте например, что США и Япония сумели оккупировать южно-курильские острова, объявив целью возвращение законной земельной собственности изгнанным оттуда Сталиным местным жителям, и при этом они отказываются разговаривать с Путиным, заявляя что он нелигитимный президент поскольку его выборы были весьма далеки от свободных. Будет ли поведение правителей России в такой ситуации менее "неуступчивым и неадекватным(с точки зрения японского патриота)" чем нынешнее поведение украинских и американских лидеров ?

[misaile]

даже как-то неловко отвечать. тут ведь вопрос в том, что понимать под "интересами"... если эти интересы есть международная стабильность и безопасность - то критерий адекватности озвучивается Россией уже более 13-ти лет: отказ от расширения НАТО к ее границам и отказ от применения силы без санкции СБ ООН

[e2pii1]

Интересы политика естественно состоят в сохранении по возможности своей власти, и сохранении территории на которую эта власть распространяется. Мы с вами можем считать, что Крым по совести должен быть в России - но мы должны себе отдавать отчет в том, что Киевские политики считают иначе и будут делать всё возможное чтоб сохранить Крым в составе Украины. Из этого надо исходить, а не обзывать их "неуступчивыми неадекватами" - это непродуктивно.

> критерий адекватности озвучивается Россией уже более 13-ти лет: отказ от расширения НАТО к ее границам и отказ от применения силы без санкции СБ ООН

Применение Россией силы к Грузии и к Украине без санкции СБ ООН, в сочетании с неприменением силы Россией в прибалтике, кка раз и даёт сигнал, что расширение НАТО к границам России есть оптимальная стратегия для её соседей и для её противников.

Допустим Путину сейчас дадут "гарантии внеблокового статуса будущей Украины". Где гарантии, что на эти гарантии потом не наплюют так же как Путин сейчас наплевал на Будапештские гарантии 1994 Украине ?

[misaile]

Украина сейчас - не сторона переговоров. и речь там не о Крыме, который сам по себе России совершенно не нужен. о чем - уже сказал.

**Применение Россией силы** в обоих указанных случаях - именно реакция на попытку нарушения статус-кво. на попытку втянуть эти территории в НАТО. Вы путаете последовательность событий. плюс это зеркальная демонстрация утвердившейся в предшествующий период вне-ооновской американской практики.

гарантии что "не наплюют" очевидны: таковыми может быть лишь взаимное доверие членов СБ ООН, которое может быть основано лишь на искреннем и очевидном отказе от стремления к "монополии на безопасность".

[misaile]

да, о Прибалтике. ее включение в НАТО произошло до того, как постсоветская Россия стала субъектом международной политики.

[gavagay]

=отказ от применения силы без санкции СБ ООН=

Конечно, и достижению этой святой цели, вне всякого сомнения, способствует насильственная аннексия куска территории другого государства, чего мир не видел уже десятки лет.

[misaile]

см. в ответе вышеhttp://conceptualist.livejournal.com/230333.html?thread=2869693#t2869693

речь идет о комплексе, способном обеспечить статус кво. когда он нарушен - естественно возникает встречная реакция.

если бы ответ на мюнхенскую речь был адекватным - сегодня и Грузия была бы единой, и Украина - целостной и независимой, да и "арабской весны" бы скорее всего не было...

[gavagay]

А что, частью статус-кво является право России назначать такого правителя Украины, который нам нравится? Иначе в чем именно заключается "нарушение статус-кво" в данном случае?

[misaile]

нарушение - в организации мятежа и в признании легитимности его результатов. в результате которого Украина однозначно оказывалась бы в НАТО (не говоря уже про жесткую унитарность). так это видится из Кремля - и этот взгляд очень близок к реальности, имхо. как минимум, этот взгляд адекватные международные партнеры России обязаны всерьез учитывать на переговорах. но пока не хотят. в результате получаем эскалацию "аргументов". если будут делать вид, что не понимают и далее - эскалация продолжится...

[gavagay]

Даже если мы на секунду предположим, что все это не фантазия (а это фантазия), то это и рядом не стояло с неприкрытой аннексией по степени серьезности нарушения статус-кво .

=если будут делать вид, что не понимают=

Конечно, "не понимают", потому что представление о реальности, на котором основана эта позиция, не разделяется ни одним из значимых субъектов международной политики.

[misaile]

Вы и вправду полагаете, что без поддержки Европы и Штатов Майдан (Тахрир, далее везде...) сверг бы легальную власть?..

нарушения раскручиваются по спирали - и по нарастающей. это неизбежно.

но с Крымом вообще особая песня - он изначально был частью статус-кво, предполагающего дружественность Украины. смотреть иначе - это значит полагать, что сегодня Россия занимается реваншизмом. т.е. что она до этого проиграла в какой-то войне. так считать - нормально для американского обывателя, но русский человек знает, что роспуск Союза по формальным границам был добровольным и дружеским шагом самой России. предполагавшим сохранение дружеских же отношений...

[taki_net]

+++ смотреть иначе - это значит полагать, что сегодня Россия занимается реваншизмом.

Ээээ а что, кто-то считает иначе?

[misaile]

т.е. Вы сами себя отнесли к нормальным американским обывателям. и это нормально.

[taki_net]

Нет, ну что вы идиот - я догадываюсь, но зачем так скучно, без огонька?

[misaile]

оказывается, и либертарианцы бывают иногда правы ))

интересно было посмотреть на Вас вживую.