О классовой теории - 6: государство
Продолжаем.
По поводу государства всегда было интересно: в СССР государство было, а буржуев не было. Как быть? Пролетариат угнетал государством сам себя?
communism_ghost:
Ну так Ленин же вот чего говорил
Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
То есть СССР -- это единое государство-мегакорпорация. Монополия, доведенная до абсолюта со всеми плюсами и минусами. Только по задумке, будучи под контролем советов, это «правильный и добрый» капиталист, который, хоть и угнетает, но во благо.
Обращаю внимание на слово «социализм», что подразумевает переходный период, пока народ не повзрослеет и «кухарка не научится принимать участие в управлении государством»
В общем, если совсем по-простому, это как в семье батя распоряжается бюджетом и решает, кому что лучше, пока дети не подрастут.
Государство-мегакорпорация угнетало в лице совета директоров (Верховный Совет) и топ менеджмента (директора предприятий) дальше по цепочке. Как отец «угнетает» своих детей ремнем.
Насколько это правильно, жизнеспособно и пр. спорить не готов, но задумка вроде же такая была.
Отвечаю:
Не "правильный и добрый капиталист", а вообще не капиталист. Суть не в монополии: госудасрство может стать монополией и при капитализме, отличие в цели -- общественное развитие или рост частного капитала.
Если по логике -- то при такой ситуации угнетения нет вообще (пример с батей в семье -- в тему, об угнетении будет говорить лишь инфантил-ребёнок, которому хочется пряник и ничего не делать).
Если по марксизму -- то гос-во заявляется орудием господства класса. Класс буржуев в СССР отсутствует. Получается, что-де пролетариат осуществляет свой диктат при помощи государства над самим собой (ОК, и "прослойками"). Это как-то, гм, даже сюрреалистично получается.
При этом я в своё время, когда всякие истории КПСС и политэкономии проходил и сдавал, вообще не помню, чтобы этот вопрос затрагивался.
С чего бы это социалистическое государство угнетает население в лице депутатов и директоров? Ну, на примере завода, чтобы проще: с чего бы это на социалистическом предприятии директор угнетает (эксплуатирует?) трудящихся? Это как вообще понимать-то?
Я лично вижу лишь два варианта "понимания".
Первый, либерастно-анархо-капиталистический: надо всё заработанное выдавать на руки, никаких общественных фондов, государственной медицины, образования, пенсий и проч. Кто что заработал -- тот сам и распределяет как ему вздумается, как взрослый разумный ответственный индивид. Его так облапошивать эффективнее.
Думаю, эта позиция в комментариях не нуждается. Я даже как-то встречал сентенцию про то, что бесплатная медицина, система профилактики по Семашко и всякие там курорты и санатории -- это всё специально, чтобы "рабы были здоровее" и их можно было сильнее эксплуатировать.
Второй, труЪ-марксистский: открываем "Капитал" и торжественным тоном зачитываем:
"Экспроприаторов экспроприируют. Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это - отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов".
Примета: если где появилась диалектика как пояснение, почти гарантированно будет какое-то передёргивание с подтасовкой.
Смотрим внимательно: Маркс пишет, что надобно не осуществлять национализацию частного капитала и даже не формировать общины/артели, а восстанавливать всю ту же частную собственность, только с другими собственниками, "правильными". Это ж совсем другое дело, понимать надо!
Как метко указал С.Г. Кара-Мурза, по сути предлагается что-то вроде ваучерной приватизации по Чубайсу.
А затем эти отрицающие отрицание "правильные" индивидуальные собственники вступают в отношения кооперации с образованием ассоциаций свободных производителей. И, если продолжить мысль, торговцев.
Казалось бы -- надо строить сразу общенародную собственность на основе общинной культуры и достижений некапиталистической индустриализации, но это не по Марксу получается. Ересь.
С.Г. Кара-Мурза: "Это настолько не вязалось со здравым смыслом и культурой русских рабочих и крестьян, что в комментариях к приведенному положению Маркса в канонической книге советской политэкономии цитата Маркса прерывается, а далее своими словами говорится: «На смену капиталистической собственности идет общественная собственность» [Д.И. Розенберг. Комментарии к «Капиталу» Маркса. -- М.: Экономика. 1983., -- С. 285]. Советскому официальному обществоведению пришлось радикально подправить Маркса, сказав вместо слов «индивидуальная собственность» слова «общественная собственность»";
"Эта идея Маркса, которая была припрятана в советском обществоведении, все время «работала» в сознании гуманитарной элиты, которая и готовилась превратиться в «свободных индивидов». Их политическим вождем и стал Горбачев. Выступая в 1992 г. в Германии, именно этой идеей Маркса он и оправдывает свою деятельность по ликвидации советского строя.
Нагнетая ненависть к государству и не жалея красок, Горбачев вытаскивает из нафталина марксистский тезис об «отчуждении»: «Массы народа, отчужденные от собственности, от власти, от самодеятельности и творчества, превращались в пассивных исполнителей приказов сверху. Эти приказы могли носить разный характер: план, решение совета, указание райкома и так далее - это не меняет сути дела. Все определялось сверху, а человеку отводилась роль пассивного винтика в этой страшной машине».
Всё это - примитивная и пошлая схоластика, имеющая целью подавить разум человека. Почему же люди, имевшие надежное и прилично оплачиваемое рабочее место на государственном предприятии, становились вследствие этого «отчужденными от самодеятельности и творчества»? Маркс сказал, и Маркузе подтвердил! Значит, надо отдать построенные сообща заводы и нефтепромыслы Абрамовичу с Дерипаской, а самим превратиться в пролетариев и дожидаться революции в Англии".
Итого: если исходить из "социалистическое государство угнетает трудящихся", то -- строго по Марксу! -- надо стремиться от государственной индустриализации к об-ву "свободных" кооператоров. Горбачёв рулит, Чубайс на подходе.
Причём типа в идеале, при коммунизме, государство якобы вообще не нужно (и вообще оно всегда вредно по Марксу и от него надо избавляться) -- что с учётом психологии общечеловеков приводит к позиции "оно и сейчас можно уничтожать, если потом не надо". Т.е. -- ослаблять государство: науку, индустриализацию, сельское хозяйство, оборону и проч., оставляя мелкие образования, легко поглощаемые глобализмом.
Параллельно марксизм -- тоже за глобализм, обратите внимание: и тут всё согласовано и предусмотрено. А то, что под лозунгом "пролетарии всех стран, соединяйтесь" происходит построение Нового Порядка финансово-ростовщнического капитала -- мелочь, не стоящая упоминания.
Задумывались над тем, что Маркс и Энгельс не раскрывают роль ссудного процента и банкстеров? Для проформы упоминают про финансовый капитал, ругают его (но далеко не сразу, этот том "Капитала" вышел уже после смерти Маркса -- может, и дописали ему) -- мол, ай-яй-яй, нехорошие дяди, как и промышленники-эксплуататоры, даже хуже! Но при этом тщательно замалчивают роль -- повторюсь -- ссудного процента. И Ленин в своей статье "Имериализм как последняя стадия капитализма" говорит лишь о том, что-де финансовый капитал сливается с промышленным, не затрагивая роль ростовщиков.
Ну ладно, Ленин был такой молодой и тогда ещё деньги имели золотой стандарт -- но современные-то марксисты не могут не знать о банковских "пузырях", деньгах не то что фиатных, а вообще не обеспеченных (а в последнее время -- ещё и о криптовалютах), о печатании и раздаче "кому надо" и проч., и проч.? Не-а, "Капитал" -- это Священное Писание, и товар-деньги-товар во веки веков, аминь. Развитие марксизма можно лишь в "культурную" сторону, по Маркузе, "за угнетаемые меньшинства" -- но ни в коем разе не по Мао (национал-социалистическое освобождение от мирового капитала), это тоже ересь.
Ну а если социалистическое государство НЕ угнетает трудящихся (что логично и исторично, хотя накладок на практике хватало), то получем, что марксизм ни разу не прав ни в определении, ни в роли государства, и руководствоваться им -- антинаучно и вообще -- qui prodest?
Не зря же на Западе никто не запрещает "могильщика капитализма" Маркса, а очень даже уважают и почитают.
С.Г. Кара-Мурза:
"Поколение стариков «знало общество, в котором мы живем» - не из учебников марксизма, а из личного опыта. Это знание было неявным, неписаным, но оно было им настолько близко и понятно, что казалось очевидным и неустранимым. Систематизировать и «записать» его казалось ненужным - и оно стало недоступным. Новое поколение номенклатуры уже не было детьми общинных крестьян, носителей и творцов советского проекта. Это уже были дети интеллигенции.
Но и те, кто рекрутировался через комсомол из рабочих и крестьян, воспитывался в школе, вузе, а некоторые в партийных школах и академиях так, что марксизм вытеснил у них то неявное знание, которое они еще могли получить в семье. ...можно сказать, что СССР убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.
Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель - вернуться к подлинному Марксу». Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жесткий евроцентризм, крайнюю русофобию, доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. А также смелую мысль, делящую народы на прогрессивные западные и реакционные славянские.
Сталинское руководство, не имея возможности отцепиться от марксизма, спрятало от советского общества все эти идеи, сфабриковав для внутреннего пользования вульгарную, очищенную версию марксизма. Но уже к 60-м годам талантливые философы, «вернувшиеся» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой ("трудовой"?! -- W.) советской интеллигенции. Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект , который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада»".
Я тут чуть вышел за рамки узкого вопроса классовой теории, но ИМХО так всё понятнее и полезнее. Да и роль классовой теории -- это именно "кто кого угнетает", так что всё в тему.
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP
По поводу государства всегда было интересно: в СССР государство было, а буржуев не было. Как быть? Пролетариат угнетал государством сам себя?
communism_ghost:
Ну так Ленин же вот чего говорил
Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
То есть СССР -- это единое государство-мегакорпорация. Монополия, доведенная до абсолюта со всеми плюсами и минусами. Только по задумке, будучи под контролем советов, это «правильный и добрый» капиталист, который, хоть и угнетает, но во благо.
Обращаю внимание на слово «социализм», что подразумевает переходный период, пока народ не повзрослеет и «кухарка не научится принимать участие в управлении государством»
В общем, если совсем по-простому, это как в семье батя распоряжается бюджетом и решает, кому что лучше, пока дети не подрастут.
Государство-мегакорпорация угнетало в лице совета директоров (Верховный Совет) и топ менеджмента (директора предприятий) дальше по цепочке. Как отец «угнетает» своих детей ремнем.
Насколько это правильно, жизнеспособно и пр. спорить не готов, но задумка вроде же такая была.
Отвечаю:
Не "правильный и добрый капиталист", а вообще не капиталист. Суть не в монополии: госудасрство может стать монополией и при капитализме, отличие в цели -- общественное развитие или рост частного капитала.
Если по логике -- то при такой ситуации угнетения нет вообще (пример с батей в семье -- в тему, об угнетении будет говорить лишь инфантил-ребёнок, которому хочется пряник и ничего не делать).
Если по марксизму -- то гос-во заявляется орудием господства класса. Класс буржуев в СССР отсутствует. Получается, что-де пролетариат осуществляет свой диктат при помощи государства над самим собой (ОК, и "прослойками"). Это как-то, гм, даже сюрреалистично получается.
При этом я в своё время, когда всякие истории КПСС и политэкономии проходил и сдавал, вообще не помню, чтобы этот вопрос затрагивался.
С чего бы это социалистическое государство угнетает население в лице депутатов и директоров? Ну, на примере завода, чтобы проще: с чего бы это на социалистическом предприятии директор угнетает (эксплуатирует?) трудящихся? Это как вообще понимать-то?
Я лично вижу лишь два варианта "понимания".
Первый, либерастно-анархо-капиталистический: надо всё заработанное выдавать на руки, никаких общественных фондов, государственной медицины, образования, пенсий и проч. Кто что заработал -- тот сам и распределяет как ему вздумается, как взрослый разумный ответственный индивид. Его так облапошивать эффективнее.
Думаю, эта позиция в комментариях не нуждается. Я даже как-то встречал сентенцию про то, что бесплатная медицина, система профилактики по Семашко и всякие там курорты и санатории -- это всё специально, чтобы "рабы были здоровее" и их можно было сильнее эксплуатировать.
Второй, труЪ-марксистский: открываем "Капитал" и торжественным тоном зачитываем:
"Экспроприаторов экспроприируют. Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это - отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов".
Примета: если где появилась диалектика как пояснение, почти гарантированно будет какое-то передёргивание с подтасовкой.
Смотрим внимательно: Маркс пишет, что надобно не осуществлять национализацию частного капитала и даже не формировать общины/артели, а восстанавливать всю ту же частную собственность, только с другими собственниками, "правильными". Это ж совсем другое дело, понимать надо!
Как метко указал С.Г. Кара-Мурза, по сути предлагается что-то вроде ваучерной приватизации по Чубайсу.
А затем эти отрицающие отрицание "правильные" индивидуальные собственники вступают в отношения кооперации с образованием ассоциаций свободных производителей. И, если продолжить мысль, торговцев.
Казалось бы -- надо строить сразу общенародную собственность на основе общинной культуры и достижений некапиталистической индустриализации, но это не по Марксу получается. Ересь.
С.Г. Кара-Мурза: "Это настолько не вязалось со здравым смыслом и культурой русских рабочих и крестьян, что в комментариях к приведенному положению Маркса в канонической книге советской политэкономии цитата Маркса прерывается, а далее своими словами говорится: «На смену капиталистической собственности идет общественная собственность» [Д.И. Розенберг. Комментарии к «Капиталу» Маркса. -- М.: Экономика. 1983., -- С. 285]. Советскому официальному обществоведению пришлось радикально подправить Маркса, сказав вместо слов «индивидуальная собственность» слова «общественная собственность»";
"Эта идея Маркса, которая была припрятана в советском обществоведении, все время «работала» в сознании гуманитарной элиты, которая и готовилась превратиться в «свободных индивидов». Их политическим вождем и стал Горбачев. Выступая в 1992 г. в Германии, именно этой идеей Маркса он и оправдывает свою деятельность по ликвидации советского строя.
Нагнетая ненависть к государству и не жалея красок, Горбачев вытаскивает из нафталина марксистский тезис об «отчуждении»: «Массы народа, отчужденные от собственности, от власти, от самодеятельности и творчества, превращались в пассивных исполнителей приказов сверху. Эти приказы могли носить разный характер: план, решение совета, указание райкома и так далее - это не меняет сути дела. Все определялось сверху, а человеку отводилась роль пассивного винтика в этой страшной машине».
Всё это - примитивная и пошлая схоластика, имеющая целью подавить разум человека. Почему же люди, имевшие надежное и прилично оплачиваемое рабочее место на государственном предприятии, становились вследствие этого «отчужденными от самодеятельности и творчества»? Маркс сказал, и Маркузе подтвердил! Значит, надо отдать построенные сообща заводы и нефтепромыслы Абрамовичу с Дерипаской, а самим превратиться в пролетариев и дожидаться революции в Англии".
Итого: если исходить из "социалистическое государство угнетает трудящихся", то -- строго по Марксу! -- надо стремиться от государственной индустриализации к об-ву "свободных" кооператоров. Горбачёв рулит, Чубайс на подходе.
Причём типа в идеале, при коммунизме, государство якобы вообще не нужно (и вообще оно всегда вредно по Марксу и от него надо избавляться) -- что с учётом психологии общечеловеков приводит к позиции "оно и сейчас можно уничтожать, если потом не надо". Т.е. -- ослаблять государство: науку, индустриализацию, сельское хозяйство, оборону и проч., оставляя мелкие образования, легко поглощаемые глобализмом.
Параллельно марксизм -- тоже за глобализм, обратите внимание: и тут всё согласовано и предусмотрено. А то, что под лозунгом "пролетарии всех стран, соединяйтесь" происходит построение Нового Порядка финансово-ростовщнического капитала -- мелочь, не стоящая упоминания.
Задумывались над тем, что Маркс и Энгельс не раскрывают роль ссудного процента и банкстеров? Для проформы упоминают про финансовый капитал, ругают его (но далеко не сразу, этот том "Капитала" вышел уже после смерти Маркса -- может, и дописали ему) -- мол, ай-яй-яй, нехорошие дяди, как и промышленники-эксплуататоры, даже хуже! Но при этом тщательно замалчивают роль -- повторюсь -- ссудного процента. И Ленин в своей статье "Имериализм как последняя стадия капитализма" говорит лишь о том, что-де финансовый капитал сливается с промышленным, не затрагивая роль ростовщиков.
Ну ладно, Ленин был такой молодой и тогда ещё деньги имели золотой стандарт -- но современные-то марксисты не могут не знать о банковских "пузырях", деньгах не то что фиатных, а вообще не обеспеченных (а в последнее время -- ещё и о криптовалютах), о печатании и раздаче "кому надо" и проч., и проч.? Не-а, "Капитал" -- это Священное Писание, и товар-деньги-товар во веки веков, аминь. Развитие марксизма можно лишь в "культурную" сторону, по Маркузе, "за угнетаемые меньшинства" -- но ни в коем разе не по Мао (национал-социалистическое освобождение от мирового капитала), это тоже ересь.
Ну а если социалистическое государство НЕ угнетает трудящихся (что логично и исторично, хотя накладок на практике хватало), то получем, что марксизм ни разу не прав ни в определении, ни в роли государства, и руководствоваться им -- антинаучно и вообще -- qui prodest?
Не зря же на Западе никто не запрещает "могильщика капитализма" Маркса, а очень даже уважают и почитают.
С.Г. Кара-Мурза:
"Поколение стариков «знало общество, в котором мы живем» - не из учебников марксизма, а из личного опыта. Это знание было неявным, неписаным, но оно было им настолько близко и понятно, что казалось очевидным и неустранимым. Систематизировать и «записать» его казалось ненужным - и оно стало недоступным. Новое поколение номенклатуры уже не было детьми общинных крестьян, носителей и творцов советского проекта. Это уже были дети интеллигенции.
Но и те, кто рекрутировался через комсомол из рабочих и крестьян, воспитывался в школе, вузе, а некоторые в партийных школах и академиях так, что марксизм вытеснил у них то неявное знание, которое они еще могли получить в семье. ...можно сказать, что СССР убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.
Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель - вернуться к подлинному Марксу». Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жесткий евроцентризм, крайнюю русофобию, доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. А также смелую мысль, делящую народы на прогрессивные западные и реакционные славянские.
Сталинское руководство, не имея возможности отцепиться от марксизма, спрятало от советского общества все эти идеи, сфабриковав для внутреннего пользования вульгарную, очищенную версию марксизма. Но уже к 60-м годам талантливые философы, «вернувшиеся» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой ("трудовой"?! -- W.) советской интеллигенции. Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект , который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада»".
Я тут чуть вышел за рамки узкого вопроса классовой теории, но ИМХО так всё понятнее и полезнее. Да и роль классовой теории -- это именно "кто кого угнетает", так что всё в тему.
И о демократии (выборы в демократической Англии)- А голосовать-то за кого пойдёте?
Гафт очень многих изметелил (с)
ИНСАЙДЕРЫ СООБЩАЮТ- Улика из прошлого. Голодомор. Подлинная история одного мифа
- Про типа уязвимость национализма - 3 (обсуждаем!)
- Кто изобрёл еврейский народ - 07: Резюме
- Прямая демократия - 8: Шуровьевски - 00 "Введение"
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существовования
- Ликбез на тему Путина и противпутина
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP