Кто изобрёл еврейский народ - 09-2: Л. Гомберг vs Ш. Занда (END)
Продолжаем.
Леонид Гомберг. Часть вторая
ВЫХОЛОЩЕННАЯ БИБЛИЯ.
Шломо Занд: легенды Зазеркалья
Книга израильского историка Шломо Занда «Кто и как изобрел еврейский народ» (М.,Эксмо, 2010) могла бы стать событием в культурной жизни России. …
Могла бы... Если бы ее оформление не намекало на близость с популярными книжонками известного сорта, если бы ее название звучало как-нибудь поскромнее и покороче, например, как отмечено в предисловии редактора русского издания - «Введение в израильскую историографию» (так, по мнению, редактора, «следовало бы назвать» книгу, - полагаю, что первоначально она так и была названа автором), если бы издательство назойливо не рекламировало свое детище как бестселлер: «самая продаваемая», «19 недель в списке...» и т.д. Иными словами, если бы с помощью всем известных маленьких хитростей оно не вводило в заблуждение по-настоящему заинтересованных читателей и не привлекало любителей чтива про «явреев» и всемирный жидомассонский заговор.
Если бы... Вот этим «если бы» и посвящена эта статья.
W.: Очень мило. Вместо опровержения тезисов Занда и/или приводимых им фактов Гомберг предъявляет претензию к оформлению книги издательством.
Книга Ш. Занда, конечно, не является научным исследованием,
W.: "Конечно" -- это типа и тезис, и доказательство, ага.
Выше мы упомянули «библейскую историю». Но что это за зверь такой? Есть ли вообще такая дисциплина? Мы полагаем, что есть. И ставит она перед собой цель распознать, в какой мере Боговдохновенный библейский текст, внеисторический по своему сокровенному смыслу, имеющий совершенно другое предназначение, отличное от простой фиксации фактов, тем не менее, отражает реальные исторические процессы...
W.: Внеисторический текст отражает реальные исторические процессы. Ну-ну. Ладно, посмотрим.
Кто такие «израильтяне», «евреи», «иудеи»?.. Можно ли, например, утверждать, что «израильтяне» - это «всего лишь» граждане государства Израиль, и вовсе необязательно потомки праотца Яакова Израиля?
W.: И так всё время: "а можно трактовать не так, а сяк -- будем сяк, и пофиг обоснования, что было так".
…в Советском Союзе, а затем и в России под влиянием обстоятельств давно образовалась еврейская общность, с признаками того, что называют национальностью и, в сущности, имеющая не меньше прав на это название, чем русская, татарская или какая-то совсем новая и малопонятная - кавказская. При этом в слово «национальность» мы вкладываем самое что ни на есть бытовое, номенклатурное значение, отвечающее простому здравому смыслу...
W.: Во-первых, сразу "забыто" про этничность. При этом заявлена некая "кавказская национальность" (первый раз слышу), честно признаётся, что она "малопонятная" (ну ещё бы -- с таким количеством разных этносов на Кавказе), но типа точно есть.
С начала XX века, а в последние десятилетии - все больше и больше, некогда смирные и послушные термины «нация», «народ», «раса» вышли из-под бдительного контроля ответственного класса и повели себя самым неподобающим образом. Сегодня понятия эти вырваны из контекста и политизированы до такой степени, что практически утратили всякий реальный смысл, некогда им присущий. Дело дошло до того, что часть исследователей потеряли терпение от этой эквилибристики и стали употреблять нейтральный термин «популяция».
W.: Это что за "ответственный класс"? Но ещё интереснее: а из какого контекста вырваны термины? Что за "реальный смысл"? Гомберг обличает, но не уточняет.
Кстати, "популяция" в контексте обсуждаемого вопроса -- как раз в тему. Являются ли евреи единой популяцией и если да, то как она сложилась исторически? Критик тоже предпочитает замолчать вопрос.
Принадлежность к «еврейской национальности», несмотря на бытовой окрас терминов, - факт самоочевидный, она легко опознается в толпе, на трибуне, на сцене, на телеэкране, не взирая на выпирающие наружу внешние атрибуты христианской или, скажем, буддийской религий - по внешности, манере поведения, специфике речи... Все это складывается в единую картину, редко оставляющую хоть какие-то сомнения наблюдателю.
W.: Вернер Гольдберг (нем. Werner Goldberg; 3 октября 1919 - 28 сентября 2004, Берлин) - военнослужащий вермахта частично еврейского происхождения, послуживший фотомоделью в нацистской пропаганде как «идеальный германский солдат».
Уровень мышления критика нагляден. Вот прямо-таки ашкеназы, сефарды и фаллаши на одно лицо, ага.
Далее Гомберг долго указывает на расхождения мнение Занда и цитируемых им историков с мнением других историков.
Короче говоря, всё сводится к тому, что
...если ничего не было - ни патриархов, ни египетского плена, ни Исхода из Египта, ни завоевания Ханаана, ни даже Объединенного царства Давида и Соломона, то спрашивается: а были ли евреи вообще?
...Подведем неутешительный итог исторических размышлений профессора Занда.
Северное царство Израиль образовалось, не исключено, еще в X веке до н.э., поскольку в IX веке оно был уже «мощным и стабильным государством». Иудея оформилась как государство «лишь на исходе VIII века до н.э». [....[ И все? Все. А Иисус Навин с осадой Иерихона, а Самсон с неверной Далилой, а Саул с проклятыми филистимлянами, а Соломон с великим Храмом? Хоть что-нибудь было? Не было. И ни о каких евреях, разумеется, никто никогда не слышал.
Вот такая занятная история случилась на Ближнем Востоке согласно книге израильского профессора!
W.: Мол, Библии не соответствует -- ужОс-то какой!
Наверно, на самом-то деле Иисус Навин не только точно Иерихон осаждал, но и разрушил стены согласно описанию в Библии?
Были ли в диаспоре общины, в которых преобладающее место занимали обращенные иудеи? Несомненно, были. Но сколько было таких общин, и какой процент составляли в них бывшие «жители Иудеи», а какой новые адепты иудаизма - этого мы никогда не узнаем, такой статистики нет и быть не может. …
В самом деле, есть ли в природе этнически чистые потомки какого-либо древнего народа, проживавшего на земле много тысяч лет назад? И вообще чем «национальная», «этническая» идентификация предпочтительнее, чем религиозная? Почему человек, предки которого сотни лет назад приняли иудаизм и с тех пор неизменно существовали в лоне этой религии, не вправе ассоциировать себя с землей Израиля и Иерусалимом как центрами этой религии? Почему понятие «предки» должно иметь именно этническую наполненность, а не духовную, религиозную?..
W.: Без комментариев. Кстати: кто-то недавно упоминал, что в России множество евреев-атеистов. И не только в ней, как понимаете.
Какая между ними общность, если нет религиозной, культурная основана на религии, а этническую критик отрицает?
...речь может идти именно о генеалогической, а не генетической близости, поскольку говорить о каком-то еврейском или, скажем, немецком, арабском, «негритянском» гене некорректно ни с научной, ни с человеческой точки зрения.
W.: Я в восхищении!!!!
Таким образом, по мнению А. Клёсова, помимо «израильских колен», евреи могут вести свою генеалогию и от хазар, и от европейцев, в том числе, и славян, «ставших евреями по Галахе», т.е. потомками геров, принявших иудаизм... В конце концов, рассуждает А.Клёсов, в отличие от тель-авивского профессора, не бегающий от Пятикнижия, как черт от ладана, «когда потомки двенадцати колен израилевых вышли из земли египетской, то «множество разноплеменных людей вышли с ними» (Ис.12;38), среди них много египтян, напуганных бедствием в своей стране... Таким образом, ваши далекие предки вполне могли выйти в составе определенного колена израильского из Египта, пройти сорок лет через пустыню бок о бок с Моисеем, на полных правах жить в одном из наделов колен в Иудее или Израиле, и затем разными путями - через Ассирию и Вавилонию, или через Рим, или другими вариантами оказаться в Европе».
W.: Люблю, когда оппонент сам себя и разоблачает. Мол, приведу свидетельство Клёсова о том, что евреи по происхождению далеко не только израэлиты, как аргумент против Занда, который на это же и указывает в своей книге.
Собсно, на этом всё.
Метод известный, широко применяется креационистами: мол, если мы нашли место, где эволюционисты ошиблись когда-то или не могут объяснить вот совсем понятно и однозначно, -- значит, вся теория эволюции ложная, а креационисты правы, и это отдельно доказывать не надо.
P.S. Также существует книга: Занд Ш. Кто и как изобрел Страну Израиля -- М.: Эксмо, 2012. -- 448 с. -- ISBN 978-5-699-57584-8
Её так конспектировать я не буду :-) Глянул мельком -- прямое продолжение первой книги, просто акцент на стране, а не на этносе. Но, поскольку речь о нации, которая есть государствообразующий этнос, то всё в тему.
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP
Леонид Гомберг. Часть вторая
ВЫХОЛОЩЕННАЯ БИБЛИЯ.
Шломо Занд: легенды Зазеркалья
Книга израильского историка Шломо Занда «Кто и как изобрел еврейский народ» (М.,Эксмо, 2010) могла бы стать событием в культурной жизни России. …
Могла бы... Если бы ее оформление не намекало на близость с популярными книжонками известного сорта, если бы ее название звучало как-нибудь поскромнее и покороче, например, как отмечено в предисловии редактора русского издания - «Введение в израильскую историографию» (так, по мнению, редактора, «следовало бы назвать» книгу, - полагаю, что первоначально она так и была названа автором), если бы издательство назойливо не рекламировало свое детище как бестселлер: «самая продаваемая», «19 недель в списке...» и т.д. Иными словами, если бы с помощью всем известных маленьких хитростей оно не вводило в заблуждение по-настоящему заинтересованных читателей и не привлекало любителей чтива про «явреев» и всемирный жидомассонский заговор.
Если бы... Вот этим «если бы» и посвящена эта статья.
W.: Очень мило. Вместо опровержения тезисов Занда и/или приводимых им фактов Гомберг предъявляет претензию к оформлению книги издательством.
Книга Ш. Занда, конечно, не является научным исследованием,
W.: "Конечно" -- это типа и тезис, и доказательство, ага.
Выше мы упомянули «библейскую историю». Но что это за зверь такой? Есть ли вообще такая дисциплина? Мы полагаем, что есть. И ставит она перед собой цель распознать, в какой мере Боговдохновенный библейский текст, внеисторический по своему сокровенному смыслу, имеющий совершенно другое предназначение, отличное от простой фиксации фактов, тем не менее, отражает реальные исторические процессы...
W.: Внеисторический текст отражает реальные исторические процессы. Ну-ну. Ладно, посмотрим.
Кто такие «израильтяне», «евреи», «иудеи»?.. Можно ли, например, утверждать, что «израильтяне» - это «всего лишь» граждане государства Израиль, и вовсе необязательно потомки праотца Яакова Израиля?
W.: И так всё время: "а можно трактовать не так, а сяк -- будем сяк, и пофиг обоснования, что было так".
…в Советском Союзе, а затем и в России под влиянием обстоятельств давно образовалась еврейская общность, с признаками того, что называют национальностью и, в сущности, имеющая не меньше прав на это название, чем русская, татарская или какая-то совсем новая и малопонятная - кавказская. При этом в слово «национальность» мы вкладываем самое что ни на есть бытовое, номенклатурное значение, отвечающее простому здравому смыслу...
W.: Во-первых, сразу "забыто" про этничность. При этом заявлена некая "кавказская национальность" (первый раз слышу), честно признаётся, что она "малопонятная" (ну ещё бы -- с таким количеством разных этносов на Кавказе), но типа точно есть.
С начала XX века, а в последние десятилетии - все больше и больше, некогда смирные и послушные термины «нация», «народ», «раса» вышли из-под бдительного контроля ответственного класса и повели себя самым неподобающим образом. Сегодня понятия эти вырваны из контекста и политизированы до такой степени, что практически утратили всякий реальный смысл, некогда им присущий. Дело дошло до того, что часть исследователей потеряли терпение от этой эквилибристики и стали употреблять нейтральный термин «популяция».
W.: Это что за "ответственный класс"? Но ещё интереснее: а из какого контекста вырваны термины? Что за "реальный смысл"? Гомберг обличает, но не уточняет.
Кстати, "популяция" в контексте обсуждаемого вопроса -- как раз в тему. Являются ли евреи единой популяцией и если да, то как она сложилась исторически? Критик тоже предпочитает замолчать вопрос.
Принадлежность к «еврейской национальности», несмотря на бытовой окрас терминов, - факт самоочевидный, она легко опознается в толпе, на трибуне, на сцене, на телеэкране, не взирая на выпирающие наружу внешние атрибуты христианской или, скажем, буддийской религий - по внешности, манере поведения, специфике речи... Все это складывается в единую картину, редко оставляющую хоть какие-то сомнения наблюдателю.
W.: Вернер Гольдберг (нем. Werner Goldberg; 3 октября 1919 - 28 сентября 2004, Берлин) - военнослужащий вермахта частично еврейского происхождения, послуживший фотомоделью в нацистской пропаганде как «идеальный германский солдат».
Уровень мышления критика нагляден. Вот прямо-таки ашкеназы, сефарды и фаллаши на одно лицо, ага.
Далее Гомберг долго указывает на расхождения мнение Занда и цитируемых им историков с мнением других историков.
Короче говоря, всё сводится к тому, что
...если ничего не было - ни патриархов, ни египетского плена, ни Исхода из Египта, ни завоевания Ханаана, ни даже Объединенного царства Давида и Соломона, то спрашивается: а были ли евреи вообще?
...Подведем неутешительный итог исторических размышлений профессора Занда.
Северное царство Израиль образовалось, не исключено, еще в X веке до н.э., поскольку в IX веке оно был уже «мощным и стабильным государством». Иудея оформилась как государство «лишь на исходе VIII века до н.э». [....[ И все? Все. А Иисус Навин с осадой Иерихона, а Самсон с неверной Далилой, а Саул с проклятыми филистимлянами, а Соломон с великим Храмом? Хоть что-нибудь было? Не было. И ни о каких евреях, разумеется, никто никогда не слышал.
Вот такая занятная история случилась на Ближнем Востоке согласно книге израильского профессора!
W.: Мол, Библии не соответствует -- ужОс-то какой!
Наверно, на самом-то деле Иисус Навин не только точно Иерихон осаждал, но и разрушил стены согласно описанию в Библии?
Были ли в диаспоре общины, в которых преобладающее место занимали обращенные иудеи? Несомненно, были. Но сколько было таких общин, и какой процент составляли в них бывшие «жители Иудеи», а какой новые адепты иудаизма - этого мы никогда не узнаем, такой статистики нет и быть не может. …
В самом деле, есть ли в природе этнически чистые потомки какого-либо древнего народа, проживавшего на земле много тысяч лет назад? И вообще чем «национальная», «этническая» идентификация предпочтительнее, чем религиозная? Почему человек, предки которого сотни лет назад приняли иудаизм и с тех пор неизменно существовали в лоне этой религии, не вправе ассоциировать себя с землей Израиля и Иерусалимом как центрами этой религии? Почему понятие «предки» должно иметь именно этническую наполненность, а не духовную, религиозную?..
W.: Без комментариев. Кстати: кто-то недавно упоминал, что в России множество евреев-атеистов. И не только в ней, как понимаете.
Какая между ними общность, если нет религиозной, культурная основана на религии, а этническую критик отрицает?
...речь может идти именно о генеалогической, а не генетической близости, поскольку говорить о каком-то еврейском или, скажем, немецком, арабском, «негритянском» гене некорректно ни с научной, ни с человеческой точки зрения.
W.: Я в восхищении!!!!
Таким образом, по мнению А. Клёсова, помимо «израильских колен», евреи могут вести свою генеалогию и от хазар, и от европейцев, в том числе, и славян, «ставших евреями по Галахе», т.е. потомками геров, принявших иудаизм... В конце концов, рассуждает А.Клёсов, в отличие от тель-авивского профессора, не бегающий от Пятикнижия, как черт от ладана, «когда потомки двенадцати колен израилевых вышли из земли египетской, то «множество разноплеменных людей вышли с ними» (Ис.12;38), среди них много египтян, напуганных бедствием в своей стране... Таким образом, ваши далекие предки вполне могли выйти в составе определенного колена израильского из Египта, пройти сорок лет через пустыню бок о бок с Моисеем, на полных правах жить в одном из наделов колен в Иудее или Израиле, и затем разными путями - через Ассирию и Вавилонию, или через Рим, или другими вариантами оказаться в Европе».
W.: Люблю, когда оппонент сам себя и разоблачает. Мол, приведу свидетельство Клёсова о том, что евреи по происхождению далеко не только израэлиты, как аргумент против Занда, который на это же и указывает в своей книге.
Собсно, на этом всё.
Метод известный, широко применяется креационистами: мол, если мы нашли место, где эволюционисты ошиблись когда-то или не могут объяснить вот совсем понятно и однозначно, -- значит, вся теория эволюции ложная, а креационисты правы, и это отдельно доказывать не надо.
P.S. Также существует книга: Занд Ш. Кто и как изобрел Страну Израиля -- М.: Эксмо, 2012. -- 448 с. -- ISBN 978-5-699-57584-8
Её так конспектировать я не буду :-) Глянул мельком -- прямое продолжение первой книги, просто акцент на стране, а не на этносе. Но, поскольку речь о нации, которая есть государствообразующий этнос, то всё в тему.
Не благодарите- Крысаки, май 2020
- Типичный разговор с диалектиком
- Agimantas Sargelas, Глава 16 Человечность сатаниста
- Давнее, январь 2020
- BFP update
- Вопросы национализма -- 5: преодоление раздробленности
- Прямая демократия - б/н: Рождерс
- О классовой теории - 7: времена и прослойки
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существовования
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP