К вопросу нации +04 (I:1+): darkhon

darkhon

К вопросу нации +04 (I:1+)

Feb 07, 2022 08:31

Продолжаем. Ничего так у меня паузы, с июня тема висит :-) А список большой :-)
Увы, как иррационал предпочитаю делать из списка дел то, что мне интереснее в данный момент. Плюс спотыкаюсь на местах, где мне не понятно, что может быть не понятно в моём тексте, а комментатор понимает написанное как-то ну очень странно и по-своему.
Частая проблема (в общем виде) -- когда человек не отвечает на вопрос и не обсуждает тезисы, а начинает писать о чём-то своём по личным ассоциациям. Забивая даже не на точность формулировок тезисов, а на тему обсуждения. Мол, "в целом-то он прав" и т.п.

Итак, отвечаю на коммент в предыдущем обсуждении. Там, напоминаю, оппонент "отнёс понятие патриотизма к любви (она же религия)".
Вообще-то на этом можно было бы и закончить, т.к. тезис "любовь = религия" очевидно ложен. Как и (попытка обоснования) "Религия и любовь - это, по сути, одно и то же: сакрализация". Я ещё в прошлый раз разобрал.
Но ОК -- посмотрим на возражения...

1. "я, как полагается коммунисту, апеллирую к рациональному/научному мышлению а Вы, как полагается националисту - к иррациональной составляющей, и при этом пытаетесь обвинить коммунизм в ненаучности".
Верно, коммунизм -- антинаучная идеология. Но тут это -- оффтопик. Я об этом писал, например, в обсуждении концепции классовой теории, также см. подраздел "Против марксизма" здесь, про диамат -- здесь. Я не могу каждому всё объяснять с нуля.
Так что корректно возражение должно быть не "согласно коммунизму, который я заявляю научным" и т.п., а конкретно: вот тут у вас тезис/позиция явно противоречит рациональности. Скажем - для примера -- "Вот вы за патриотизм, а у пролетария не должно быть Отечества", и достаточно подробное обоснование. Причём не только для пролетариата, а для всей нации -- мы же тут о национализме говорим. Ну, или, как вариант -- обосновать, что от нации должен остаться один пролетариат :-)
Более того: я в прошлый раз указал, что разумность к ratio не сводится (возражений не последовало, но тезис "за рационализм!" остался), а также подробно расписал, что даже если считать национализм иррациональным в плане чувства (что не то же самое, что в мировоззренческом плане, кстати!), то всё равно патриотизм и национализм полезны для нации. Это проигнорировано.

2. "Ваш любимый приём - проблематизация понятия указанием на то, что в другой предметной области оно имеет другое значение".
Я так делаю -- но исключительно в случае, если собеседник делает именно такую подмену. Приведённый пример: "у меня сопоставление Бога и Любви лежит в области психологии, я обсуждаю определённое состояние сознания. А Ваше возражение (богов много) относится к культурологии".
У нас изначально разговор про национализм -- т.е. социальное, политичекое явление. Культурологическое. А тут, оказывается, имелось в виду психологическое -- без предупреждения идёт смена когнитивного поля. На что я и указываю -- нефиг заниматься демагогией.
Обратите внимание: вообще-то дело не только в незаявленном переключении на психологию, но и в том, что тезис "религия = любовь", мягко говоря, ложен. Религий очень много, вообще-то. А "бог есть любовь" (даже не религия!) -- это очень частный случай христианства, причём на практике игнорируемый чуть больше, чем полностью.

3. "Вам не нравится словарный аналог "священный"? Хорошо, давайте уточним, пусть "сакральным" называется нечто, не подлежащее критическому осмыслению..."
А суть-то не в этом. Сакральное вполне может подвергаться критическому осмыслению, если индивид имеет достаточный уровень развития. И при этом -- подтверждаться, а вовсе не обязательно опровергаться.
Что важно понимать: современная социология и психология в большинстве случаев считают священное и сакральное синонимами. По той же весьма странной логике многие если и не считают любое мировоззрение религией, то всё равно заявляют, что мировоззрение всенепеременно основано на вере. Но на фига нам в языке абсолютные синонимы-то? Можно, например, сказать, что демократия для американцев -- сакральная ценность. Конечно, можно сказать, что демократия для них священна -- но это будет уже "образно говоря", не так ли?
Религия, напоминаю, это системный комплекс "вера & поклонение". Соотв., могут быть мировоззрения, которые формально не являются религиями, но психологически имеют точно такую же суть. Коммунизм, например. Или та же демократия. С другой стороны -- буддизм странно называть религией, там нет ни веры, ни поклонения.
Помимо стабильного смешения религиозного и сакрального (хотя уже Дюркгейм указывал, что религии возникли позже и именно из сакрального), путаница идёт и от использования термина как синонима "духовного", "мистического" и проч. Короче говоря, имеется устойчивая привязка к какому-то "иному миру" и т.п., потустороннему.
Так вот, что же это такое -- сакральное, но не священное/святое (религиозное как минимум психологически)?

В современности сакральное трактуется как как мировоззренческая категория, обозначающая свойства, обладание которым ставит объект в положение исключительной значимости, непреходящей ценности и на этом основании требует благоговейного к нему отношения. (Новая философская энциклопедия : в 4 т. / Ин-т философии РАН. - М. : Мысль, 2010. - 4 т.).
Т.е. это не "просто вещь/концепция" и проч., а нечто отличающееся от обычных, бытовых/профанных понятий. Но это не обозначает всенепременности мистики/религиозности!
Как я уже упомянул, необходимо отличать чувство по отношению к иррациональному и иррациональное в мировоззрение. Это тема для большой статьи, но кратенько в контексте этого обсуждения: ВСЕ чувства иррациональны в том смысле, что не являются продуктом рассудка, а берут начало из бессознательного. Невозможно заставить себя, например, полюбить кого-то или чего-то. Но именно эмоции, возникающие после наших мыслей и действий, дают их оценку (положительное или отрицательное подкрепление). Человек вообще без эмоций (я именно про эмоции, а не их внешние проявления) будет биороботом, которому пофиг, что делать. Разумность нельзя подменять рационализмом! Рационализм, образно говоря, это IQ/рассудок робота-исполнителя. "Мы сделаем вас счастливыми..." (с) роботы-вершители.
Для идиотов: я вовсе не заявляю, что-де надо вляпываться в иррационализм. Не надо кидаться в крайности дихотомии, как это обычно люди делают. Помните рационализм миллионера Корейко (или современных фанатиков ЗОЖ) в плане питания? Разве это жизнь? Как пример.
Однако трансцендентальная функция в гармоничной психике должна на что-то опираться, и это даже не просто иррациональное :-)
Так вот, исключительная значимость чего-то, парадигмально выше обыденной, -- это нормальный психологический феномен. Всё просто: если имеется Личность, то имеется и мировоззрение со своей этикой, -- и, следовательно, система ценностей. Являются ли они субъективно сакральными или же могут быть обоснованы индивидом -- зависит от его уровня развития. Условно на примере:
- развитый индивид понимает и может подробно объяснить, почему патриотом быть естественно и целесообразно, причём как с т.з. интересов страны, так и личностной психологии;
- среднеразвитый индивид удовлетворяется концепциями вида "не будешь кормить свою армию -- будешь кормить чужую", т.е. верными тезисами, но без системного обоснования;
- недоразвитый психологически и интеллектуально индивид будет основываться на вере и т.п. , и именно на этом уровне сакральное и священное сливаются в психике, для которое религиозное по сути мышление -- норма.
Поскольку социологи и психологи в современности мало занимаются развитием Личности, подменяя, как правило, задачу на социализацию индивида, вот такая путаница и остаётся даже в официальной науке. А надо бы отличать!
Вот у оппонента такой же подход: мол, [любой] человек не может разумно осознавать сакральное. Путаница с религиозным подходом.
Мол, "не получилось оспорить синонимичность "сакрального" и "священного" на примере с Вечным огнём. Огонь вполне можно считать и называть "священным"" -- ну так есть и те, кто путает веру и доверие, любовь и влюблённость.. и что, на них равняться?

Примечание. Не указано, что именно означают рациональность/иррациональность. А в разных контекстах это отнюдь не синонимы. Скажем, в соционике отношения и эмоция -- ф-ции рациональные, т.к. могут быть описаны словами; в психологии есть рационализация как механизм психологической защиты, а иррациональность -- синоним непоследовательности; в философии иррациональный подход постулирует невозможность познания действительности научным методам. Оно тут не принципиально, но показательно.

4. "логические противоречия у Вас сплошь и рядом....
1. "Каждая селёдка -- рыба, но не каждая рыба -- селёдка"
2. "психологически религией являются такие мировоззренческие идеи, как коммунизм, вера в руку рынка и проч. Просто поклонение богу заменяется на поклонение идеи, что по сути одно и то же"?
Вы понимаете, что этой "селёдкой" Вы сами себя высекли?"

Вот из-за подобных инсинуаций я так долго и не продолжал тему. Я вот в упор не вижу, как связаны 1 и 2.
В 2 приводятся примеры разных "рыб", и нигде нет утверждения, что-де все рыбы (мировоззрения) -- селёдки (религии).
Я это несколько раз перечитывал. С перерывами в месяцы. Так и не понял. Каждый раз ступор был.
В результате приходится писать этот длиннющий текст с разжёвыванием элементарного, потому что оставить без ответа будет рассматриваться как "и ответить нечего", а я это всё рассматриваю как заготовки для будущей большой статьи. В следующий раз буду сразу требовать пояснения и банить либо за отказ обосновывать, либо за демагогию. Это п.3 я расписал с пользой для статьи, а тут-то?!

5. Ещё аналогичное.
"- Или, например, так: "Религиозному мышлению противостоит атеистическое, а не научное. Конечно, научное мышление -- атеистическое, но не каждое атеистическое мышление -- научное. Есть и просто вера в "бога нет" (т.н. сильный атеизм, в отличие от "слабого", скептического). Т.е. имеем вновь лажу по логике".
Это Вы имеете лажу по логике, у меня-то всё нормально было. Содержательно как раз научное мышление противостоит религиозному, а своё собственное формальное противопоставление Вы тут же опровергли, отметив, что атеизм как неверие в бога может быть верой в отсутствие блога. Извиняюсь, но это не я Вам в штаны наложил, это Вы сами..."

Вот вроде бы же всё-всё разжёвано. Вот ещё подробнее, ОК.
Вера в бога -- это "бог точно есть", введение бога в мировоззрение.
Противоположная концепция -- это НЕвведение бога в мировоззрение, именно они в плане мышления составляют полное множество вариантов: вводим или нет. Верить в бога и никак не вводить в мировоззрение не получится, но можно, хотя это и изврат, не верить в бога (быть агностиком) но при этом ввести его в мировоззрение -- т.н. пари Паскаля. Которое легко опровергается, но где религия и где логика, ага.
Вопросы теологические наука никак не изучает. В принципе. Поскольку бог заявляется трансцендентным, наука не может его изучать по определению -- она занимается моделями действительности. Собственно говоря, если верить в "бог есть", то научная методология от этого не меняется никак. Может быть расхождение с религиозной мифологией, но в философском смысле -- а пофиг.
Что у оппонента означает "содержательно" по отношении к научному мышлению (методу?), я не в курсе, но в чём проблема с тем, "что атеизм как неверие в бога может быть верой в отсутствие блога"? Атеизм бывает пистический, "сильный" -- вера в то, что бога нет, и скептический, "слабый" -- отсутствие веры в бога без веры в то, что его нет. Это давно на уровне анекдотов все знают: если отсутствие веры в бога -- это обязательно вера в отсутствие бога, то лысина -- это цвет волос, некурящие курят отсутствие сигарет, а трезвенники зависимы от отсутствия алкоголя.

6. "Ну, про м.-л. - безосновательный наброс. Марксизм многогранен, там есть сильная научная составляющая, и она как раз составляет "существо" "учения". Каждый понимает в меру своей испорченности, Ваше мнение предвзято".
И в чём именно суть учения марксизма, которая сильная научная? "Почему-то" не сказано.

7. "- Нацизм и фашизм я обсуждал как идеологии, у них обоих есть и другие составляющие, способные стать основанием других "парадигм". Если Вы отрицаете наличие у одного из них каких-то составляющих и тем самым пытаетесь развести их в разные "парадигмы" - это проблемы Вашего мышления. А в рамках философского рассмотрения идеологии моя формула максимально "рабочая", в отличие от ваших националистических заморочек".
Напомню тезис с "обоснованием": "Нацизм - это одна из разновидностей фашизма. И всё. Остальное - от лукавого".

Я как-то в недоумении от философского рассмотрения идеологий -- это что и как? Но ладно; а где обоснование того, что именно эта "формула" максимально "рабочая"? Предлагается уверовать "и всё". Мол, давайте наплюём на то, что концепции "нация создаёт государство" (нацизм) и "государство создаёт нацию" (фашизм) парадигмально несовместимы, что в фашизма в принципе нет этнического подхода, что исторически фашисты и нацисты очень обижались, когда их путали, и у обоих концепций есть письменные первоистчники...

8. Ну и что касается "Иррациональное я, помнится, с самого начала отказался обсуждать", то откуда всязись все эти, гм, странные наезды?
Но проблема-то не в отказе обсуждать как таковом, а в никак не обоснованном подходе "раз иррациональное -- значит, ложное" или как это ещё сформулировать. При этом научное и рациональное, как понял, приравнены. И главное -- никак не обсновано, какого хрена надо (рационально типа) считать, что ""Суть религии и любви - в сакрализации". Мол, если два объекта имеют одно общее свойство, то они по сути одинаковы? Ну-ну.

Резюме. Мне давно уже надоело расписывать элементарное и комментировать всякую демагогию. В данном случае важно было расписать тему нормальности сакрального без религиозной составляющей для психики. Если кому что-то не понятно в этом аспекте, то задавайте вопросы.

Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP

социализм