Юрий Шевчук (интервью) // "GQ", №11, ноябрь 2010 года
ПОСЛЕ ПРЕМЬЕРА
Философия в будуаре с ...Юрием Шевчуком
Сказ о том, как премьер-министр Путин был посрамлен, воробей умер, а патриарх русского рока приобрел духовный опыт.
[Ксения Собчак:]
Юрий Юлианович, мы с Ксенией, как, наверное, очень многие люди в нашей стране, испытываем к вам искреннее уважение как к поэту, музыканту, человеку искусства. Но честно и сразу признаемся - мы хотели бы поговорить не про искусство. Поводом для этого и интервью стал ваш разговор с Владимиром Путиным. Вы стали первым человеком, решившимся задать Путину в лицо жесткий вопрос.
[Юрий Шевчук:]
Не думаю, что первым. Хотя я не очень за этим слежу.
[Ксения Соколова:]
А мы следим.
[Ксения Собчак:]
Много лет вы писали замечательную музыку - за это вас любили и уважали, а тут вдруг раз...
[Юрий Шевчук:]
...и разлюбили!
[Ксения Собчак:]
Что вы! Напротив, за достопамятной беседой последовал виток вашей небывалой популярности.
[Юрий Шевчук (вздыхает):]
Ксюша, представьте, есть художник и есть пространство - реальный мир, трансцендентный - любой. В данный момент я - художник - встретился с реальностью в лице Путина. Я каждый день сталкиваюсь с одушевленной материей, с которой пытаюсь наладить диалог, а не воевать. Реальности в лице Путина я задал вопросы - не все, к сожалению... Надеялся, что реальность мне ответит.
[Ксения Соколова:]
Реальность ответила вам?
[Юрий Шевчук:]
Реальность - да, премьер-министр - нет.
[Ксения Соколова:]
А вы думал и, ответит?
[Юрий Шевчук:]
Политтехнологи постоянно пытаются что-то вычислить по выражениям лиц ВВ или ДА. В этом есть нечто холопье и рабское. Мне кажется, если есть возможность прямо спросить: «Как вы считаете, у нас во дворе монархия или демократия?» -надо спрашивать. Будет яснее будущее.
[Ксения Собчак:]
Можно еще подойти к морю и спросить у него: «Куда ты течешь?»
[Юрий Шевчук:]
«Море, быть или не быть?»
[Юрий Шевчук:]
«Раздайся, море, говно плывет» - можно и так сказать.
[Ксения Собчак:]
Переведем разговор в менее поэтическое русло. После беседы с Путиным многие вас осудили за то, что вы хоть и правильные вещи сказали, но не вовремя. Встряли со своими вопросами к реальности в разговоре помощи больным детям. Тем самым обездолив детей.
[Юрий Шевчук:]
Нет вовремя! Я потом звонил Чулпан Хаматовой, и мы с ней это обсудили. В начале была торжественная часть, и Путин отчитался во всех финансовых вопросах, о том, как он всем помогает, что из федерального бюджета даются деньги. А потом Путин откинулся назад, взял чашку с чаем и спросил: «Какие будут вопросы? Любые можете задавать». Я и задал. Никто больше, судя по всему, не хотел его беспокоить.
[Ксения Соколова:]
То есть, когда он предложил задавать вопросы, возникла пауза?
[Юрий Шевчук:]
Пауза немного затянулась.
[Ксения Соколова:]
И тут и вы?
[Юрий Шевчук:]
И тут и я!
[Ксения Собчак:]
Скажите, а у вас не возникло ощущения, что власть в лице Путина в данном случае вас просто использовала? Вы стали Петрушкой, фальшдоказательством, что у нас тут тоже свобода слова есть. На неудобные вопросы Путин теперь отвечает: «Какая такая цензура? Вы видели, как меня Шевчук обложил прямо на Первом канале?»
[Юрий Шевчук:]
Мысль не нова, но хочу сказать, что для меня единственным плюсом этой беседы была возможность гражданина спокойно и с достоинством говорить с властью. Так меня родители учили. Я всю жизнь и с власть имущими, и с «крутыми», и с простыми говорил одинаково. А на Первом канале это показали, потому что уже невозможно было не показать.
[Ксения Собчак:]
Ха, ну почему невозможно-то?
[Юрий Шевчук:]
Был большой пул журналистов, иностранных в том числе.
[Ксения Собчак:]
Вы имеете в виду, что они были в помещении? Недавно была встреча Медведева с Обамой, где Медведеву задавались крайне неловкие вопросы по поводу Путина. Это у нас не показали.
[Юрий Шевчук:]
Но то было там, а это - здесь.
[Ксения Собчак:]
Я к тому, что если у нас не хотят чего-то показывать, то не показывают.
[Юрий Шевчук:]
Я всегда за диалог. Вот любой! Пока идут переговоры - нет войны. Вот не хочется гражданки в стране.
[Ксения Соколова:]
А вы думаете, есть вероятность?
[Юрий Шевчук:]
Есть.
[Ксения Соколова:]
Вы бы могли представить себя человеком, который возглавит вооруженную борьбу против кровавого режима за правду и справедливость?
[Юрий Шевчук:]
С наганом?
[Ксения Собчак:]
С микрофоном.
[Юрий Шевчук:]
Нет, революции я не хочу. Я хочу, чтобы наша власть покаялась, раскаялась...
[Ксения Соколова:]
О, мы запаслись попкорном!
[Юрий Шевчук:]
Вдруг до них дойдет что-то, стучится некий переворот сознания.
[Ксения Соколова:]
Звучит по крайней мере наивно.
[Ксения Собчак:]
А можно я спрошу еще более жестко? Вам не кажется, что вся эта ваша политактивность выглядит как отчаянная попытка полузабытого музыканта вернуть популярность. Вы и Артемий Троицкий - немолодые уже люди, не политики, не экологи - вдруг принимаетесь защищать какой-то химкинский лес... С чего бы? Я к вам отношусь с огромным уважением, но год назад, когда я вела радиопрограмму перед премией GQ и спрашивала людей: «Кто, по-вашему, «Человек года» журнала GQ?», мне прислали огромное количество имен порядочных, известных, интересных людей, но там ни разу вы не фигурировали. В этом году, когда я провела такой же опрос, из 100 человек 80 назвали ваше имя.
[Ксения Соколова:]
Короче, моя подруга спрашивает: не являются ли ваши политдемарши восстанием старых забытых пердунов?..
[Юрий Шевчук:]
Понял и отвечу. В прошлом году мы проехали всю страну. 30 городов - везде аншлаги. У нас всегда полные дворцы спорта, стадионы. Мне кажется, что ДДТ пока, слава Богу, не нужен дополнительный пиар.
[Ксения Собчак:]
Возможно, вы просто жертва моды? Сейчас модно критиковать власть.
[Юрий Шевчук:]
Я против этой моды. У меня все не из этого курятника. Есть разница между модой и современностью, которая глубже. Если на то пошло, то мне моя деятельность никаких дивидендов не принесла. Наоборот. Телевидение, радио - все выключили. Мне даже журналисты говорили, что у нас на ТВ две фамилии запрещены - Ходорковский и Шевчук. Для меня это большая честь.
[Ксения Соколова:]
Тогда зачем вас позвали на встречу с Путиным?!
[Юрий Шевчук:]
Случайно. Чего-то не рассчитали.
[Ксения Соколова:]
А с чего вообще начался ваш активный социальный протест?
[Юрий Шевчук:]
С выборов Медведева. Дело не в Медведеве, но я прекрасно понимаю, что добрые дела втемную не делаются. Тогда я в очередной раз почувствовал себя оскорбленным. И вы, наверное, тоже.
[Ксения Соколова:]
Это были первые выборы, когда вы почувствовали, что это профанация? Раньше такого ощущения не возникало?
[Юрий Шевчук:]
Возникало, конечно. Вот уже много лет на всех своих концертах я говорю одну вещь, как в букваре - «Мама мыла раму». «Мы не рабы, ребята, будьте свободны!» Главное, наш забитый электорат научить, чтобы человек не надеялся ни на царя, ни на героя, а думал сам. Так вот, эти выборы - были не выборы, а полное лицемерие и ханжество. А я вообще очень не люблю лицемерие. Поэтому я надел куртку кожаную старую, штаны и пошел на Марш несогласных. Это была уже серьезная акция. Вторая причина моего «несогласия» - разрушение Петербурга. Это ужасно. Санкт-Петербург потерял свой исторический центр, более 200 домов, и это отвратительно.
[Ксения Соколова:]
То есть у вас с действующей властью разногласия эстетические?
[Юрий Шевчук:]
Именно! Когда я слышу этих бесконечных «фонограмщиков», мне отвратительно.
[Ксения Собчак:]
А Марш несогласных - это эстетично?
[Юрий Шевчук:]
Эстетично.
[Ксения Собчак:]
Почему?
[Юрий Шевчук:]
Я не случайно заговорил об архитектуре. Когда что-то рушится, надо бить тревогу, что-то делать. Несколько лет назад я был приглашен на экономический форум. Тогда моя общественная деятельность фактически и началась. Я участвовал в дебатах о Петербурге. Взял много фотографий и видео. Шел уже самый пик разрушения Петербурга, важно было поднять волну, и это у меня получилось.
[Ксения Собчак:]
А чем в вашей общественной деятельности вы больше всего гордитесь, что считаете своей персональной заслугой?
[Юрий Шевчук (обращаясь к фотографу):]
А вот Игорь... Можно рассказать?
[Игорь:]
Я расскажу. В Петербурге есть центр реабилитации алкоголиков и наркоманов, Юрий - один из его основателей и помогает уже много лет. Я там лежал 8 лет назад и с тех пор туда не возвращался. Спасибо ему за этот вклад.
[Ксения Собчак:]
Вы считаете своей личной заслугой то, что Игорь жив?
[Юрий Шевчук:]
Не считаю! Более того, считаю то, что я попросил его вам это рассказать, неправильным, неуместным.
[Ксения Соколова:]
Почему?
[Юрий Шевчук:]
Потому что благотворительность нельзя афишировать.
[Ксения Собчак:]
Тогда зачем афишировать ваши политические пристрастия на концертах и митингах? Может, правильнее говорить тихо, отвести человека в сторону?
[Юрий Шевчук:]
Попробую объяснить. Существует реальность - например, этот стол. На нем стоят предметы. Допустим, мне данное расположение предметов не нравится, я пытаюсь, как художник-демиург, это исправить. Создать гармонию. Мне хочется гармоничной страны. Я много езжу по стране и вижу весь этот бред и кошмар бесконечный. Я не могу на это смотреть! Я люблю этих людей. Я люблю Шукшина, Высоцкого, которые любили простого человека.
[Ксения Соколова:]
А вот сейчас я вас поймаю. Вы говорите, что вам не нравится, как расставлены предметы на столе. То есть вас от этого тошнит и просыпается гражданская совесть. Так?
[Юрий Шевчук:]
Не так плакатно.
[Ксения Соколова:]
При этом мы точно знаем, кто эти предметы таким образом расположил. Автора пейзажа зовут Владимир Владимирович Путин. Вопрос: зачем вы пошли с ним разговаривать? Если ясно, что ваши взгляды на пейзаж не просто противоположны, но крайне враждебны. Я еще понимаю, если бы вы пошли дать ему по морде, но передавать какие-то воззвания - на фига?! Тем более зная, что оппонент достаточно опытен, умен и хитер, чтобы использовать вас в своих целях?
[Юрий Шевчук:]
Он на минуту стал живым, расстроенным. Это хорошо.
[Ксения Соколова:]
Аминь.
[Ксения Собчак:]
А вы правда искренне верили, что он может поменять расположение предметов?
[Юрий Шевчук:]
Я искренне верю в духовный опыт. Таинство смерти заставляет нас копить этот духовный опыт, чтобы умереть не как свинья, а как человек. Эта беседа должна была состояться. В России этот диалог «художник и царь» идет уже тысячу лет. Пушкин и царь, Толстой и император. В данный момент в теле художника был я. Властью был Путин.
[Ксения Собчак:]
Митрополит Филипп тоже беседовал с Иваном Грозным, но это ничем хорошим не закончилось.
[Юрий Шевчук:]
Неправда, мы об этом помним, мы это знаем, мы ценим Филиппа и это добро.
[Ксения Собчак:]
Но это же не меняет ничего! Предметы-то остались там же, как гвоздями прибиты. Это как у Высоцкого: «Даже стулья плетенью здесь держатся на болтах и на гайках».
[Юрий Шевчук:]
Вот вы хоть и говорите, что все прибито, но после Ивана Грозного что было?
[Ксения Соколова:]
Кошмар и ужас.
[Юрий Шевчук:]
Да, кошмар и ужас, а потом оттепель. А потом Россия опять развивалась. Это все работает, не быстро, незаметно, но это ткань истории. Когда я взорвался, мне стали писать актеры, солдаты, сколько было одобрения! «Юра, правильно ты у него спросил, мы вот этого не спросили». Это как песня об осени злополучная, которую я когда-то написал и она пришлась. Люди задумались: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот я еще один вопрос задал. К сожалению, не спел его.
[Ксения Собчак:]
Вы верите, что после этой беседы Путин ушел с неким маленьким, но, как вы говорите, духовным опытом?
[Юрий Шевчук:]
Дай Бог, но здесь у меня иллюзий нет никаких и не было никогда. Я еще в 1984-м сидел на допросах в КГБ за свои песни, и сейчас мне не сладко, но это все материально.
[Ксения Собчак:]
Может, вам просто нравится диссидентский образ жизни? Это молодит.
[Юрий Шевчук:]
Мне не нравится.
[Ксения Собчак:]
Вот мы сидим на кухне. Я понимаю, что вы человек небогатый, но явно можете позволить себе лучшие условия. Но вам же нравится жить в такой обстановке! Вышел в драных джинсах на улицу с сигареткой и плакатиком - это же фан, настоящая жизнь!
[Юрий Шевчук:]
Нет, мне это безразлично.
[Ксения Собчак:]
А что вы будете делать, если перестанете диссидентствовать? Может, для вас трагедией будет, когда вас начнут на Первом канале показывать?
[Юрий Шевчук:]
Нас показывали очень долго и много на Первом канале. В 2000-х годах.
[Ксения Собчак:]
Может, тогда вы и поняли, что так вам комфортнее.
[Юрий Шевчук:]
Нет, первый наш альбом 2000-х был совершенно лирический, и второй, и третий. Для художника заниматься не социальным, а лирикой - счастье. Потому что лирика - это единственное пространство, где только ты сам.
[Ксения Соколова:]
Но рок предполагает социальность?
[Юрий Шевчук:]
Да. Кроме того, страна изменилась. Случились серьезные вещи.
[Ксения Соколова:]
Что вы имеете в виду?
[Юрий Шевчук:]
Все поменялось в худшую сторону. Родина в опасности.
[Ксения Собчак:]
Что на этом столе самое страшное? Если бы у вас была возможность убрать только один предмет, что бы это было?
[Юрий Шевчук:]
Самое ужасное - это идеологический возврат в Средневековье. В сумеречные времена. Нет яркого света...
[Ксения Собчак:]
У нас вроде сейчас идеология на православие направлена.
[Юрий Шевчук:]
Я говорю о настоящих вещах. Сейчас душно без кислорода.
[Ксения Собчак:]
А чтобы кислород появился, что нужно?
[Юрий Шевчук:]
Нужен ветер.
[Ксения Соколова:]
Но ветер-то дорисовать вы не можете!
[Юрий Шевчук:]
Я - могу! Я не переставляю предметы, я их нагреваю. Вот вы стоите между холодным и горячим, и у вас появляется насморк. А что такое творчество? Это насморк и есть!
[Ксения Собчак:]
К сожалению, власть у нас настолько недалека, что она и нагревает, и остужает сама - причем одновременно. Возьмем Марш несогласных. По-моему, это абсолютно придуманная властью история. Если бы они три раза разрешили людям собраться, то на четвертый никто бы не пришел.
[Юрий Шевчук:]
Не согласен. Проявления духа не подвластны цифири.
[Ксения Соколова:]
Интересно, что в остальном они ведут себя вполне разумно. Малотиражные оппозиционные СМИ не трогают, стараются просто не замечать. И это в их положении стратегически правильно. Но с несогласными - прямо паранойя.
[Юрий Шевчук:]
Наши власти не видят будущего, у них нет стратегии и тактики. Мне кажется, у них перед глазами только сегодняшний день. Узость мышления, тактическая неразвитость.
[Ксения Собчак:]
То есть вы согласны, что они сами создали этот опасный тренд?
[Юрий Шевчук:]
Конечно. И когда я это увидел, я опечалился.
[Ксения Собчак:]
Почему? Это же вам на руку.
[Юрий Шевчук:]
Да поймите вы, я мирнейший человек! И я вижу, что этот зажим свободы - он как кипяток в чайнике, где все запарено, однажды рванет и приведет к печальным событиям. Вот я даже Грызлову - в свое время я брал у него интервью для одного документального фильма - говорил, глядя в его просветленные глаза: «Почему нет свободы в России?!» Я сказал: «Отпустите прессу, телевидение, пускай будет полемика в стране, вам же это на руку. Если вы не будете выпускать пар из буйных мозгов, то все это уйдет в революционность, обязательно появятся народовольцы». Грызлов сидел-сидел, молчал и вдруг сказал: «Я передам».
[Ксения Собчак:]
Понятно. Но в таком случае, может, вам стоило бы пойти по другому пути, эволюционному, наладить контакт с властью? Как сделали некоторые ваши коллеги. Рок-музыканты, которых приглашали к Суркову в кабинет. И они ходили.
[Юрий Шевчук:]
Я лишен иллюзий, которые, по-моему, в какой-то момент были даже у мудрейшего Бориса Борисовича Гребенщикова. Речь опять идет о коллизии «художник и власть». Мысль о том, что он может повлиять на власть, очень привлекательна для художника. Например, Карамзин очень дружил с Александром I. Причем в какой-то момент Карамзин уже так вошел в раж, что начал давать Александру I советы по устройству государства, освобождению крепостного народа и прочее. И немедленно получил ответ: «Пошел вон, собака!» После чего сам себя отправил в ссылку от страха. Пока Александр не умер, Карамзин жил в деревне. Это - обычная, абсолютно повсеместная иллюзия, что художник может влиять на власть.
[Ксения Соколова:]
Тогда я вас опять подловлю.
[Юрий Шевчук:]
Валяйте!
[Ксения Соколова:]
Когда я сказала, что Путин - автор пейзажа, или скорее натюрморта в смысле состояния натуры, на столе, вы ответили мне, что пошли на встречу с премьером, чтобы продолжить историческую традицию «художник и власть». Но сейчас вы сами нам подробно - с историческими примерами - растолковали, что такой диалог не имеет смысла.
[Юрий Шевчук:]
Имеет! В этом и парадокс.
[Ксения Соколова:]
Почему в ИХ случае не имеет, а в ВАШЕМ имеет?! Почему Гребенщикову к Суркову ходить западло, а вам к Путину можно?
[Юрий Шевчук:]
Потому что у них все эти беседы чем закончились?
[Ксения Собчак:]
Позором Гребенщикова.
[Юрий Шевчук:]
Нет, всего лишь попыткой встроиться в систему.
[Ксения Соколова:]
А вы себе не льстите. У вас они тоже сомнительно закончились. Ведь не только восхищенные шахтеры пишут, как вы круто выступили! Есть мнение, что Путин вас сделал - чисто по-пацански.
[Юрий Шевчук:]
Это пацаны расстроились. Почувствовали, что есть что-то сильнее их власти.
[Ксения Собчак:]
В ваших рассуждениях я вижу противоречие. С одной стороны, вы говорите, что чувствуете, как накапливается энергия несогласия, которую власть не понимает и не дает ей выхода. С другой стороны, по-вашему, ходить к власти, пытаясь настроить ее на эволюционный путь, тоже как-то глупо. Получается, что вы все равно подкидываете ваши революционные дровишки в эту взрывоопасную смесь. По вашей логике, надо уж тогда дома безвылазно окопаться и сидеть.
[Юрий Шевчук:]
Вы прямо как Дуня Смирнова с Татьяной Толстой!
продолжение
.