Юрий Шевчук (интервью) // "GQ", №11, ноябрь 2010 года
ПОСЛЕ ПРЕМЬЕРА
Философия в будуаре с ...Юрием Шевчуком
продолжение, начало здесь
[Ксения Собчак:]
Ну что вы! Мы гораздо симпатичнее.
[Шевчук (с тоской):]
Видит Бог, как не хотел я этого интервью!
[Ксения Собчак:]
А вот вы нам сейчас расскажете про революционный потенциал, и мы вас отпустим!
[Шевчук (тяжело вздыхая):]
Я абсолютно отличен от Гребенщикова в полемике с властью. Когда Сурков их собрал, он стал говорить о том, что грядет оранжевая революция и надо что-то делать. Вдохновленный Гребенщиков садится, пишет альбом и... встраивается в систему.
[Ксения Соколова:]
У вас, конечно, не так. Хотя обрисованная вами позиция художника близка к вашим же рассуждениям о поиске гармонии.
[Юрий Шевчук:]
Гармонию надо искать, это хороший путь. Надо радоваться, когда ты выступаешь перед людьми.
[Ксения Соколова:]
И не лезть, куда не просят...
[Юрий Шевчук:]
И не лезть, куда не просят. Тут без вариантов. Если ты столяр, ты должен столярничать и не лезть туда, куда не просят. Если ты слесарь, должен точить болты. Если ты женщина, ты должна рожать. Должна заниматься любовью, а не мучить человека разговорами о Путине. А?! Вот теперь я к вам пришел, милые. Почему вы об этом говорите?! Это вам вопрос. Вы его себе сами задали! Почему вы такие активные, почему лезете, куда не просят?!
[Ксения Соколова:]
Подождите-подождите! Мы ни к Суркову, ни к Путину не ходим.
[Собчак (скромно):]
Ты за себя говори.
[Юрий Шевчук:]
Не важно, ходите или нет. Вы с ними на яхтах ходите и по-другому общаетесь. Почему бы вам не заняться своими женскими делами?!
[Ксения Собчак:]
Не переводите стрелки. Мне, например, не хочется заниматься моими женскими делами! И рожать мне не хочется!
[Юрий Шевчук:]
А быть женщиной?! Ты вообще женщиной желаешь быть?
[Ксения Соколова:]
Уважаемый Юрий Юлианович! У нас перед вами есть неоспоримое преимущество. Нас здесь - двое. На двоих у нас по крайней мере есть один ребенок. Так что не пытайтесь сбить нас с толку гендерной нереализованностью. Отвечайте - как пацан своим ребятам - на поставленный вопрос: почему Гребенщикову к Суркову нельзя, а вам к Путину можно?
[Юрий Шевчук (после паузы):]
Между Сурковым и Гребенщиковым был заключен компромисс. Его суть в том, что Гребенщиков занимается музыкой, а Сурков - политикой. Я на этот компромисс не пошел. Вот в чем отличие. Я считаю, что все мы имеем право не только играть на гитаре, но и участвовать в общественной полемике по единственному вопросу: «Куда идет, блин, наша Родина-мать?!» У меня просто была возможность спросить то, о чем хочет каждый второй. Художнику дана возможность, талант аккумулировать все важнейшие вопросы бытия в одной строчке: «Что же будет с Родиной и с нами?» Вот этот вопрос я и задал в очередной раз.
[Ксения Соколова:]
Хорошо. А как вы оцениваете поведение других участников незабываемой мизансцены?
[Юрий Шевчук:]
Я не имею никакого права ни оценивать, ни осуждать, ни винить других участников. Они в данном случае были актеры и сыграли замечательно.
[Ксения Собчак:]
А какое бы название вы дали пьеске?
[Юрий Шевчук:]
«Борис Годунов» - «народ безмолвствовал». Они чудесно пошли в роль, сразу почувствовали сценарий.
[Ксения Собчак:]
То есть в этой пьесе вы - юродивый?
[Юрий Шевчук:]
Да, я в этой пьесе был юродивый, который сказал: «Мальчики-то не снятся?!»
[Ксения Соколова:]
А зачем вас Ярмольник за штаны дергал?
[Юрий Шевчук:]
Ярмольник - великий актер. Он сыграл гениально. Он одной половиной своего лица улыбался Путину, а другой подавал мне отчаянные сигналы, чтобы я перестал. Это было гениально! Честно говоря, Ярмольник напугал меня больше Путина. Это было раздвоение химии и физики на грани невозможного.
[Ксения Собчак:]
Вспоминается пелевинский образ, когда он говорит, что лучшие исполнители минета не только блистательно владеют техникой, но умеют в процессе еще и улыбаться уголками губ.
[Ксения Соколова:]
А как провел свою роль царь Борис, сорри, премьер Владимир?
[Юрий Шевчук:]
Сложно.
[Ксения Соколова:]
Да бросьте, вы же не Ярмольник. Или Путин вас все-таки сделал?
[Юрий Шевчук:]
При чем здесь это? Был вопрос про звонок, когда представитель его администрации перед встречей позвонил мне и попросил не спрашивать лишнего. Это его выбило из седла. А потом сработал опер. Я раз был на допросах, когда на тебя направляют яркий свет и сурово так спрашивают: «Как фамилия?»
[Ксения Собчак:]
Как вы считаете, это домашняя заготовка или человек правда вас не знал?
[Юрий Шевчук:]
Для меня это не была борьба пацанов - кто круче. Но я телевизор иногда смотрю. Вижу, как, например, Дерипаска, владелец заводов и пароходов, трясясь, подписывает, что ему скажут. Я был готов очень многим поступиться ради самого главного - этого вопроса. Я мог бы, конечно, ответить: «А как тебя зовут?» - и меня бы ногами вперед вынесли. Важнее был вопрос о судьбе страны.
[Ксения Собчак:]
Но ответа не получили?
[Юрий Шевчук:]
Да получил! Что все мы, блин, больные, вся страна больная. Я получил этот ответ, я увидел эту болезнь, разлитую по всей стране. Мы все в Средневековье, мы не готовы ни к свободе, ни к демократии, ни к чему.
[Ксения Соколова:]
А вам не кажется, что нежелание и даже страх свободы - это просто свойство человеческой натуры? А те рабы, которых вы призываете быть свободными, на самом деле вполне нормально себя чувствуют. Им не хочется и не нужно жить по-другому.
[Юрий Шевчук:]
Свиньям очень хорошо а хлеву. А мы - люди. Вы готовы к этому - что мы люди?
[Ксения Собчак:]
Это действительно серьезный разговор, может, не для интервью в журнале. Попробуем кратко. Если вспомнить гумилевскую шкалу зарождения-умирания этносов, то мы находимся в стали и аморфности, умирания.
[Ксения Соколова:]
Я недавно прочла доклад Игоря Юргенса. Звучит довольно забавно из уст топ-менеджера, экономиста, но он утверждает, что с племенем вместо народа модернизации нам не видать. Хотя если серьезно, то современные русские - жертвы уникальной в истории генетической катастрофы. Я думаю, этот феномен детально опишут историки будущего.
[Юрий Шевчук:]
Да, генофонд подорван, что говорить. Посмотрите, кто выжил после лагерей и войн.
[Ксения Собчак:]
Именно! А вы этим жертвам подорванного генофонда пытаетесь вдолбить: «Вы не рабы!» Вам не кажется, что это бессмысленный и даже вредный сизифов труд?
[Юрий Шевчук:]
А вот здесь начинается мой духовный опыт. Я буду рубиться до последнего человека. Другого выхода я не вижу.
[Ксения Собчак:]
Но рабов-то все устраивает?
[Юрий Шевчук:]
Дело не в рабах. Дело, может быть, еще хуже. Может, наши люди будут скоро уже не рабы, а просто овощи.
[Ксения Собчак:]
А сейчас они не овощи?
[Юрий Шевчук:]
Нет. Я вообще против того, чтобы называть их рабами, племенем, быдлом. Они - люди. А я не прокурор.
[Ксения Соколова:]
То есть вам кажется, что у этих людей есть потенциал для улучшения?
[Юрий Шевчук:]
Конечно, я вижу очень много простых людей, мне вообще нравится с ними общаться - я это умею и люблю. Почему у нас народ Путина любит? Потому что он умеет общаться. И я умею. А Немцов или Каспаров не умеют.
[Ксения Собчак:]
Вот видите! Вы не думаете, что людям комфортнее в условиях мягкой авторитарной власти, которая существует?
[Юрий Шевчук:]
Я об этом думал в 2002 году. Но потом я перестал так думать. Потому что суверенной демократии не может быть. Любовь и свобода или есть, или нет.
[Ксения Соколова:]
А что нужно, чтобы свобода была?
[Юрий Шевчук:]
Говорить правду.
[Ксения Собчак:]
То есть выйти к народу и сообщить ему, что он по большей части живет в условиях XVII века, в нищете и дерьме - за исключением Москвы, которая собирает со всех деньги? Эту правду?
[Юрий Шевчук:]
Конечно.
[Ксения Собчак:]
Но зачем?! Кому от этого будет легче?!
[Юрий Шевчук:]
Правда лечит. Правда пробуждает дух.
[Ксения Собчак:]
Правда пробуждает революцию.
[Юрий Шевчук:]
Правда пробуждает революцию духа, а какой она будет, зависит от нас самих. Я верю в нашего человека. У него есть способность любить.
[Ксения Собчак:]
Вот он и любит! Путина!
[Юрий Шевчук:]
Да все я знаю!
[Ксения Собчак:]
Так чего вы тогда хотите?
[Юрий Шевчук:]
Меня очень огорчает, что народ любит Путина.
[Ксения Соколова:]
А вы за народ не волнуйтесь, вы за себя волнуйтесь.
[Юрий Шевчук:]
Так я и за себя волнуюсь. А что, вас, девочки, вообще устраивает ситуация в стране?
[Ксения Собчак:]
Вы знаете, когда я вижу, как движется наша история и что происходит, когда во вставшую на дыбы народную массу попадает либеральная идея, мне становится реально страшно. Сейчас по крайней мере не льется кровь. Если люди сами согласны жить в такой ситуации - не надо этих людей трогать. Пусть живут и размножаются.
[Ксения Соколова:]
К тому же если власть будет управлять так, как управляет, эти люди не то чтобы превратятся в мясо, а просто умрут.
[Юрий Шевчук:]
Ваши речи правильные абсолютно, они рациональные - не будь поэтом, не будь художником. Рационально вы, может быть, во всем правы, говоря «не буди лихо, пока оно тихо». Но я совершенно с вами не согласен, я, может быть, идеалист, но я вижу в обществе жажду света, чистоты.
[Ксения Собчак:]
Всякая кровавая резня начинается с жажды света и чистоты...
[Юрий Шевчук:]
Главное, это поменять Человека. Надо выдавить из себя это полусонное, полусытое существо.
[Ксения Соколова:]
Но вы не можете выдавить из человека его сущность!
[Юрий Шевчук:]
Задача огромная, тяжелая, но мы ее выполним.
[Ксения Соколова:]
Ого! Расскажите как. Мы даже готовы присоединиться.
[Юрий Шевчук:]
Нужно говорить об этом и делать свою работу. Моя работа - ездить с концертами и говорить об этом с людьми.
[Ксения Собчак:]
Как с ними говорить?!
[Шевчук (декламирует):]
Наша борьба подошла к концу.
На столе телевизором тюремная клеть.
Спор о начале вновь подвел к яйцу,
Мы сидим за столом и пьем свою смерть.
Солдаты духа, мы горим в трусах.
Слишком много эротики да мало любви,
Страну закопали в этих кустах.
Кого не спроси - «селяви».
И мы дарим друг другу время на память.
Россия - женщина с героическим прошлым.
Немного светлым, немного пошлым,
В постели с настоящим как вечность в бурьяне.
Я думал, она мать, оказалось - тир,
Я для нее бездарен и беден.
Но я достаточно богат, позволю себе время
Печально смотреть на мир.
И наш патриотизм не очень высок.
Он не фужер на банкете, не танцор нагишом.
Он не пение, не марши, для речей он высок.
Он наивен, и прост, и даже смешон.
Он не дубина, не народ, не вождь.
Не чугунный жетон в гранитной руке.
Он - там, где мы хоронили дождь.
Он солнце, тонущее в реке.
[Ксения Собчак:]
Для народа это сложно. Юр, я вам как бывший политолог скажу, нас этому в МГИМО учили. Народу нужны рубленые, короткие фразы. Вспомните речи Черчилля или...
[Юрий Шевчук:]
Это стихи, а не речи. А вы, батенька, плохого мнения о народе. Эта песня хоть и не записана, она сейчас одна из самых популярных. Там припев «Напиши мне, напиши».
[Ксения Собчак:]
А что, слабо без стихов, просто в одной фразе сформулировать месседж людям от «музыканта Юры»?
[Юрий Шевчук:]
Я бы песен не писал, актриса Ксюша, если бы мог все вбить в одну фразу.
[Ксения Собчак:]
Но вы же вбили Путину.
[Юрий Шевчук:]
Вбил. Вот мы и подошли к главному. Искусство не отвечает на вопросы, оно их ставит. Я поставлю все главные вопросы в своей новой программе.
[Ксения Соколова:]
Вы думаете, у ваших новых песен есть шанс стать популярнее хита «Разговор Шевчука с Путиным»?
[Юрий Шевчук:]
Я уверен. Вот вы меня все в жажде пиариться подозреваете, а я вообще не то чтобы очень хочу быть звездой. Я не люблю звезд, которые смотрят в отражение зеркал и тащатся от самих себя. Вот я, звезда, пошел в магазин за хлебом, и меня кто-то не узнал! Убиться можно!
[Ксения Собчак:]
Вас не кто-то в магазине не узнал, вас премьер-министр не узнал.
[Юрий Шевчук:]
Я совершенно спокойно отношусь к этому. Популярность проходит. В итоге остается только искусство. Кто знает архитекторов египетских пирамид? Кто знает, кто придумал Парфенон?
[Ксения Собчак:]
Зато пирамиду Хеопса помним.
[Юрий Шевчук:]
Вот именно! Строил-то не Хеопс.
[Ксения Соколова:]
Хеопс - фараон. Представитель власти. И его имя в отличие от неизвестного архитектора живо в веках. Так-то.
[Ксения Собчак:]
Вот так и вы. Юра, может, лишь кирпичик в пирамиде Путина...
[Юрий Шевчук:]
А может, Путин-кирпичик!
[Ксения Соколова:]
Так, стоп! Сворачиваем пелевенщину!
[Юрий Шевчук:]
Я еще раз говорю, у меня нет амбиций. Через несколько миллионов лет даже Средиземного моря не будет из-за движения тектонических плит, и вам негде будет на яхтах плавать...
[Ксения Соколова:]
Конечно, моря не будет, зато мы останемся. На яхтах плавать.
[Юрий Шевчук:]
Моя любимая поговорка Бродского: «Художник, не забывай об истинном масштабе в рисовании». Поверьте, во мне нет тщеславия, я уже наелся этого, я по природе - наблюдатель, и мне страшно, когда идешь по улице и вокруг мрак.
[Ксения Собчак:]
Если у вас нет амбиций, чего же вам надо?
[Юрий Шевчук:]
Мне интересны глаза нормальных людей. Чтобы в России было меньше унижения, всей этой вакханалии.
[Ксения Собчак:]
То есть вы хотите сделать мир лучше?
[Юрий Шевчук:]
Глупо звучит, но да.
[Ксения Собчак:]
Я задам вам главный вопрос. Все бренно, жизнь так коротка. Столько нужно успеть - увидеть, почувствовать, попять, наконец, просто совершенствовать себя? Скажите мне, ради всего святого, почему нужно делать мир лучше, а не заниматься собой?
[Юрий Шевчук:]
Давайте перекурим. Я сейчас очень постараюсь вам объяснить. (Долгая пауза.) Я хочу ответить не назидательно, а искренне очень. Первая моя встреча со злом произошла в раннем детстве. Тогда были в моде ружья-воздушки, и взрослые ребята стреляли в воробьев. Мне было семь лет, я увидел это бедное существо, которое здоровый парень в упор расстреливал. Я полез в драку и спас этого воробья. Меня избили страшно. Я взял воробья, он у меня жил и вскоре умер, потому что был подбит. С тех самых пор я ни в каком виде не терплю зла. Жажда изменить мир, о которой вы спрашиваете, - это желание защитить идущего рядом, которое в конечном счете определяет все мои поступки. Это не разумный импульс, это чувство. Если бы я рационально поступил тогда с воробьем, я бы просто убежал оттуда, потому что у них были ружья и они были большие. Но я словно попал в другое измерение, когда бился за этого воробья.
[Ксения Соколова:]
Но воробей умер.
[Юрий Шевчук:]
Да, но я стал другим. А прошел бы мимо, и ничего не произошло бы.
[Ксения Собчак:]
Просто мне кажется, что тому воробью, которому вы пытаетесь помочь, помочь нельзя.
[Юрий Шевчук:]
Может, и так. Но надо пытаться - без этого нет никакого смысла у нашего существования.
[Ксения Соколова:]
А нужен ли смысл? Не стоит ли легче относиться к вещам? Может, жизнь - это просто экскурсия. Бог нам показывает что-то и хочет, чтобы мы оцепили, как классно у него получилось это или то…
[Юрий Шевчук:]
Нет, жизнь - это проверочка. Был в III веке такой философ Дионисий Ареопагит, богослов Александрийской школы, грек удивительный. Он ввел термин «мистическое богословие» - путь к достижению истины посредством отрицания (имеется в виду апофатическое богословие. - Прим. ред.). Он пишет, что Бог - не есть сущее и не есть не сущее. Бог не есть истина и не есть ложь. Бог не есть ни добро, ни зло. Бог не есть ни правда, ни ложь. Мне эта «истина посредством отрицания» объяснила многое. Я очень много читал и не понимал о нем ничего. А тут вдруг осенило! Поскольку Господь не есть сущее и не есть не сущее, он, чтобы познать человека, отправился в мир в облике человеческом. Он познал мир - первопричина познала, что она сотворила! Она познала всё горе и ужас нашего существования па земле. Самое фантастическое и сложное для понимания - это наша оторванность от него и вместе с тем его пребывание в нас, с нами.
[Ксения Соколова:]
Вы действительно все это чувствуете?
[Юрий Шевчук:]
Да, иначе я бы об этом не говорил. Говорить в интеллектуальном ключе о философии, богословии совершенно невозможно, почему и пробуксовывает вся философия постмодернистская: у нее нет личного опыта веры, все только от ума. А когда имеешь этот опыт, то видишь уже другие вещи, некий масштаб. Чувство - это тоже способ мышления, познания мира. Только оно в конечном итоге не врет, все остальное - искривление. Вот любовь же никто не объяснил?
[Ксения Соколова:]
Я так и знала, что все закончится любовью.
[Юрий Шевчук:]
А вы были влюблены хоть раз?
[Ксения Собчак:]
Не знаю. Кажется, да. Не уверена.
[Ксения Соколова:]
О любви скучно говорить. Это что-то из области неизъяснимого, не так ли, музыкант Юра? Хотя я, пожалуй, знаю одну нескучную историю про любовь. Несколько лет назад я брала интервью у босса итальянской мафии по кличке, кажется, Трактор. Он сидел в тюрьме пожизненно. Туда невозможно было попасть - но мне устроил встречу старенький профессор - консультант парламента по вопросам мафии. Профессор сказал: «Ты его спроси о том, почему он разорвал Библию пополам и Новый Завет выбросил?» Я действительно спросила об этом Трактора, собственноручно убившего более 100 человек. И очень спокойный Трактор вдруг страшно возбудился. Он сказал примерно следующее: «Ветхий Завет - единственная книга правильная, там все по понятиям. Око за око, зуб за зуб. Все живут по понятиям. Господь - смотрящий. Вдруг приходит какой-то парень, Христос - нищеброд, никто, - и говорит, жить по-старому не будем, а будет у нас любовь! Любовь - вот где начало всего бардака! Она, видите ли, оправдывает все что угодно. Нет ни правил, ни понятий - одна сплошная любовь! Долги платить не надо - у нас любовь, жене мужу верной быть не надо, разводись, бросай детей, если у тебя любовь, нищего лентяя корми, урода жалей, вторую щеку подставляй. Тьфу!» Что-то знакомое слышится, не правда? Может, прав был уважаемый Трактор, и от любви к ближнему все зло? Может, лучшей правда заниматься собой, жить по понятиям, рационально - не пытаться спасти того, кто все равно обречен? Ведь это Бог убил вашего воробья.
[Юрий Шевчук:]
Воробья убил. Но спас человека.
.