"На самом деле, Путин не победил. В Москве - ближе к 40%. В стране в целом - 45-47%. (Часть 2)
Часть 1
Михаил Соколов: Из сказанного выше, понятно, что нельзя с уверенностью сказать, что Владимир Путин на самом деле победил в первом туре выборов, что, собственно, и заставляет людей выходить на митинги, на улицы и собственно они сейчас подвергаются задержаниям.
Можно ли все-таки пользоваться официальной статистикой, которую мы имеем по выборам, чтобы определить, я бы так сказал, запутинские регионы и оппозиционные регионы?
С одной стороны мы видим там невероятные совершенно цифры - Мордовия, Тыва, Татарстан, Кемеровская область, Ямал. Чечня, просто уже неприлично произносить, 99% явки, 99% за.
Дмитрий Орешкин: Для меня, как для географа, просто оскорбительно. Потому что раньше был смысл. Я смотрел: есть "красный пояс", и мне было понятно, почему "красный пояс", потому что там определенный тип населения, определенный тип экономики, определенный тип культуры, определенный тип расселения, небольшие города тесно связанные с селом. Я понимал, почему в Магадане голосуют за коммунистов менее охотно, по официальным данным статистики или в Ярославле, где коммунисты поддавили мятеж Савенкова, а потом залили в Ярославской области Рыбинское водохранилище, уничтожив город Мологу. Так вот проблема в том, что сейчас это теряет смысл, потому что мы видим географию не реальных человеческих предпочтений, а географию начальнического хамства. Где начальник наглей, там он приписывают больше. И что мне эту географию изучать?
Михаил Соколов: А как же быть с оппозиционными Москвой, Петербургом, Калининградом?
Александр Кынев: Дмитрий не совсем прав: начальник ограничивает пространство, конкуренция элит, состав населения.
Михаил Соколов: То есть все-таки то, что Москва, Петербург, Калининград, Орел, Ярославль голосуют не так за нынешнюю власть - это все-таки связано не только с типом начальника, но и с тем, как ведет себя население?
Дмитрий Орешкин: Вот смотрите, элементарный пример - Кабардино-Балкария, явка на четверть ниже, чем на думских выборах. Соседняя Карачаево-Черкесия как была, так и осталась. Это значит в одной республике решили работать «по-честному», потому что камеры стоят, неудобно, а в другой сказали: горите вы огнем со своими камерами.
Александр Кынев: В Кабардино-Балкарии Алексей Титков на одном из участков смотрел целый день трансляцию.
Дмитрий Орешкин: Так вот, тут же рядом Карачаево-Черкесия, там как была явка в декабре, точно такой же осталось. Это что - население разное?
Михаил Соколов: Давайте о населении еще. Вот, смотрите, митингует население Москвы.
Дмитрий Орешкин: Хотя я понимаю и разделяю взгляд Александра. Да, есть социокультурная среда, которую можно продавить до донышка, а в некоторых случаях она сопротивляется. Московская социокультурная среда, естественно, сопротивляется.
Александр Кынев: Московская спала очень долго. Как раз в лужковскую эпоху все предпочитали договариваться и не рыпаться.
Михаил Соколов: Александр, я хочу продемонстрировать, что происходит сейчас. Я вижу сообщения первых информационных агентств, что Тверская улица была ненадолго перекрыта в результате действий полиции против оппозиционеров, а оппозиционеры пытались пройти шествием по Тверской улице. Сейчас мы подключим нашего корреспондента Мумина Шакирова, он нам скажет, что происходит.
Мумин Шакиров: Я сейчас на Пушкинской площади, здесь ОМОН рассеивает оппозиционеров, участников митинга, пытается вытолкнуть с Пушкинской площади оппозиционеров, их осталось не так много, они кричат "Россия без Путина". И практически на несколько минут приостановили движение на Тверской улице, вытолкнули людей в сторону "Макдональдса", некоторые вновь перебежали на Пушкинскую площадь. Сейчас более-менее ситуация разрядилась, потому что люди постепенно покидают Пушкинскую площадь, хотя огромное количество журналистов и телекамер все еще работают. Грубого, жесткого применения силы я пока не увидел. Пушкинская площадь практически уже зачищена.
Михаил Соколов: Вы тоже были на этом митинге, какое у вас ощущение? Российская оппозиция, которая видит, как с ней обошлись на этих выборах, как действительно, как нам эксперты рассказывают, разнообразными фальсификациями смогли обмануть движение "За честное выборы", получить этот результат, победу героическую в первом туре. Она способна будет, на ваш взгляд, повлиять на ситуацию, на то, чтобы власть, скажем так, выбрала не радикальный какой-то сценарий, когда разгоняются митинги и затыкается рот всем оппозиционерам, а какой-то умеренный?
Мари Мендрас: Вы знаете, это сложный вопрос. Мне кажется, что власти сегодня и особенно Владимир Путин сам хочет игнорировать оппозицию, эту оппозицию. Он говорит, что это незначительная часть населения. Мне кажется, это будет их стратегия.
Но у меня есть такой вопрос вам, потому что это вопрос, который мне задают все французские СМИ, и я бы хотела передать ваш ответ на такой вопрос. Кажется, что без фальсификаций, что даже если бы предвыборная кампания была бы более честной, что Путин бы победил и, может даже, в первом туре. Если это действительно так, почему идти на такой масштаб фальсификаций? Зачем он так хотел набрать 64%, если бы он смог более честно набрать 53-57 и результат был бы, он бы стал президентом России, только более легитимно. Помогите мне, пожалуйста, объяснить Франции и Европе, почему фальсификации?
Александр Кынев: Я могу дать два ответа. Первый - аллегорический. Мне кажется, эта история описана достаточно давно в романе про Франкенштейна. Система, которую они построили, тот же самый Франкенштейн, заложниками которого они являются. Они от нее абсолютно зависимы, она живет по своим законам и даже им диктует, как себя вести. Я не исключаю, что многие желания сверху вполне искренне, чтобы ограничить какие-то вещи, делать поприличнее, но система ведет себя ровно так, как ее научили все эти годы, нет никаких сдерживающих внутри факторов. Это первое.
Второе: было совершенно понятно, что они стремятся к победе в один тур, и при этом была неуверенность, как поведет себя электорат. Поэтому важно было максимизировать все, чтобы был верняк.
Михаил Соколов: То есть стопроцентная гарантия?
Александр Кынев: Должна быть броня. Почему нужна была броня? Две вещи. Первая: риск чисто психологический внутри о том, что если Путин в первом туре выступает плохо и требуется второй, что это будет воспринято элитами, этим самым Франкенштейном, как признак слабости, и тогда будет началом новых расколов в элитах.
Мари Мендрас: Фальсификация - это знак слабости!
Михаил Соколов: Знает ли народ об этих фальсификациях?
Дмитрий Орешкин: Фальсификации - это знак силы, в их представлении.
Александр Кынев: Мы можем плевать на всех, делать все, что угодно и нам никому ничего не будет.
Михаил Соколов: Управляемый народ?
Мари Мендрас: А как я могу это объяснить?
Александр Кынев: Это первая рациональная причина. Вторая рациональная причина заключается в том, что внутри самой властной элиты за осень, начало этого года уже примерно расписаны все роли, в декабре-январе месяце была сформирована новая конфигурация постов по сути дела, все роли расписаны, все примерно понимают, кто кем должен стать после инаугурации. Соответственно, риск выхода на второй тур создал бы необходимость публичных соглашений с рядом оппозиции, a la Лебедь-96 или что-то еще, то есть потребовалось бы некое символическое перераспределение постов и включение дополнительных новых людей, что могло часть нынешней властной элиты оставить без тех портфелей, которые им обещаны в новой властной конфигурации.
Михаил Соколов: То есть нежелание расширять число игроков?
Александр Кынев: Вся элита правящая, все те люди, которые занимают места, были заинтересованы в том, чтобы эти места сохранить. Поэтому им было важно, чтобы не было формальной необходимости идти на соглашения с кем-то еще.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваша версия?
Дмитрий Орешкин: Простой ответ: символизм. То есть все то, что говорил Александр - это правильно. Но еще есть символизм. И для европейского президента набрать в первом туре 40-45% и победить во втором - это блистательный результат, как я понимаю.
Мари Мендрас: У нас получается меньше, обычно 25-30 %.
Дмитрий Орешкин: И это европейский взгляд. А для султана оскорбительно набрать меньше половины. Это значит, что он какой-то неполноценный султан. И в этом смысле Путин, в отличие от Ельцина, показал себя как евразийский лидер, который все собрал в кулак, и он символически им действует.
В этом есть очень интересная деталь, почему вам кажутся фальсификации признаком слабости, а у нас скорее начальники воспринимают как признак силы. Мы вас нагнем, а вы нагнетесь и никуда не денетесь. Подчинитесь, расползетесь по кухням, будете там клеветать, злобно брызгая ядовитой слюной.
Михаил Соколов: Главное - не будете нам мешать делать то, что мы делаем, то, что господин Навальный на митинге называет «воровать и жульничать».
Дмитрий Орешкин: Но можно я теперь отработаю назад? На самом деле, Мари, Путин не победил. Это самая существенная новость. По собранным независимым первичным протоколам он получил от 52% максимум до 48% минимум.
Но Александр Кынев только что нам рассказал, что порядка трех с лишним миллионов было использовано как материал для фальсификаций днем - 7% от его результата, который ему нарисован. Если его дневной результат колеблется около 50%, то вычтите оттуда 7%, и вы получите 43%, в Москве ближе к 40%, в стране в целом, наверное, 45-47%, я думаю. Это его результат, если снять оба слоя фальсификата дневного и ночного. Значит без фальсификата он не мог выиграть, и надо это понимать.
Михаил Соколов: То есть одной пропагандой взять 50% было невозможно?
Дмитрий Орешкин: Не получалось.
Михаил Соколов: «Осажденной крепостью», ничем?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, они это знали, я думаю, у них были закрытые свои опросы. Потому что истерика была налицо перед выборами. Те их действия были действиями испуганных людей.
Отсюда слезы радости, которые мы наблюдали. Хотя я видел сегодня замечательный лозунг "Москва слезам не верит".
Мари Мендрас: Но доказательства. У вас есть доказательства? Если говорить, что были значительные фальсификации.
Дмитрий Орешкин: Мари, вы неисправимый европеец. Что значит доказательства? В суде, я знаю и вы знаете, нет, вы не знаете, кто в суде, а я наблюдал электоральные суды.
Александр Кынев: Это прекрасное зрелище.
Дмитрий Орешкин: Да, весьма специфическое. То есть тут вопрос не о судебных доказательствах, потому что ты со своими доказательствами будешь послан очень далеко.
Михаил Соколов: Что и произошло по думским выборам практически на всех судебных процессах.
Вы знаете, я хотел еще к одному вопросу обратиться, который есть у меня от слушателей.
Собственно, а не могли бы вы тогда объяснить, что происходит нынче, когда Дмитрий Медведев поручает Министерству юстиции обосновать отказ в регистрации Партии народной свободы, Генеральной прокуратуре провести обоснование законности обвинительных приговоров, в том числе Ходорковскому, Лебедеву, срок поручения, правда, до 1 апреля, и даже заняться законом о конституционном собрании, возможно, еще и новую конституцию будут принимать. Зачем, победив на выборах так триумфально - 64%, и будет сильный президент Путин, вот этому говорливому президенту пока Медведеву производить такие шаги в сторону российской оппозиции, причем именно непризнанной, непарламентской?
Александр Кынев: Говорить о может все, что угодно, ему осталось президентских полномочий столько, что ничего принять нельзя.
Михаил Соколов: Но он мог бы и помолчать.
Дмитрий Орешкин: А ему велели.
Михаил Соколов: А зачем?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, я это понимаю. Почему бы не отломить оппозиции маленький кусочек пряника? Надо же, боже мой, прокуратуре поручено рассмотреть основания, правильно ли 10 лет назад посадили Ходорковского.
Александр Кынев: Она напишет очередную записку.
Дмитрий Орешкин: Еще неизвестно, что напишет. Одно, может быть, надо было сделать тогда, когда сажали, а сейчас какую-то божью милость окажут народонаселение.
И народонаселение в общем должно как бы эту милость принять, а взамен принять легитимность выборов.
Ребята, вы не выступаете, а мы будем делать добрые дела. Может быть если он будет себя хорошо вести, мы помилуем Ходорковского, может быть мы еще что-нибудь сделаем.
Михаил Соколов: Партию зарегистрируем?
Дмитрий Орешкин: Зарегистрируем партию. Но только надо понимать, что от вас тоже требуются определенные шаги - не высовываться, резких слов не говорить, о фальсификациях не рассуждать.
Михаил Соколов: И берите пример с Миронова, Жириновского и Прохорова, которые посетили победителя выборов и с ним тепло поговорили.
Давайте мы попробуем подключить слушателей. У нас Дмитрий из Алтайского края звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос небольшой: а что если Путину предложат, чтобы он совершил два поступка очень хороших, с моей стороны кажется. Первое - чтобы он покаялся, как покаялся Ельцин.
Михаил Соколов: Вы размечтались. Давайте второй.
Слушатель: Потом, чтобы он совершил поступок царя Соломона, тот попросил мудрости и был мудрым, и все государство преуспевало за его правление.
Михаил Соколов: Дмитрий, я думаю, вы нас своими притчами повеселили не меньше участников митинга на Пушкинской площади, которые тоже считают, что Владимир Путин должен был бы куда-то удалиться, но почему-то он удаляться не собирается. из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, друзья. У меня такой комментарий: звонила сестра двоюродная, рассказывала, как они "карусели" устраивали. Ездили в Москву. Это Тверская область, город Удомля. 30 автобусов в Москву ездили и за "Единую Россию" тусовали колоду, им платили по тысячи рублей. Вчера звонил, она в Домодедово все еще, но платили уже 2500. Вы говорите, 50%, 45%, а я думаю, может быть и 30. Представляете, сколько эти автобусы натусовали, они целый день ездил, липовые закидывали.
Михаил Соколов: Спасибо, Павел. Свидетельство серьезное.
Александр Кынев: На самом деле, если бы явки не было никакой, в чистом поле эти голоса бы заменяли на настоящие. Но реальная явка была достаточно высокая. Главный плюс происходящего заключается в том, что когда технология фальсификаций смещаются из нарушений в процессе подсчета на нарушения в процессе голосования или, как говорит Дмитрий Борисович, из ночных в дневные фальсификации, они упираются в потолок.
Потому что у уровня дневных фальсификаций есть потолок, который измеряется количеством людей, занятых в цепочке. Сколько раз один человек, занятый в цепочке, может проголосовать? Может 20-25, не больше физически - расстояние, процедуры и так далее. Поэтому здесь цепочку бесконечно расширять нельзя. Если эффективно пресекаются нарушения при подсчете, то нарушения при голосовании дают меньший потолок искажений. И мы в Москве увидели вчера, когда никакого прироста в процентном соотношении по сравнению с Госдумой Путин в Москве не получил.
Михаил Соколов: Хотя, Александр, знаете, я посмотрел по одному из московских районов, там совершенно четкая зависимость: с увеличением количества голосующих по открепительным талонам растет и число голосов за Владимира Путина. Просто прямая корреляция.
Александр Кынев: Точно такая же корреляция есть по участкам голосование на дому.
Если взять, например, Псковскую область и разместить две кривые, процент голосования на дому и процент за партию власти или ее кандидата, будут полностью совпадать эти графики.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, правда. Я помню, что на региональных выборах в марте в Тамбовской области 18% граждан проголосовали на дому, что характерно для оленеводов, такой показатель голосования на дому.
Но Владимир Чуров объяснил, что в Тамбовской области 114 тысяч инвалидов, и власть о всех позаботилась и в виде благодарности, что им принесли домой канистру для голосования, они проголосовали за "Единую Россию".
Я о другом хотел сказать. Павел позвонил, отлично, большое спасибо за информацию - это очень важно, действительно. Но буквально за два часа до этого я говорил с Дмитрием Ивановичем Катаевым, который здесь в эфире Свободы час назад выступал и у него другое ощущение. Он говорил: у меня ощущение, что в Москве было фальсификата меньше. Он видел так, и я думаю, что он абсолютно честный, абсолютно уважаемый, и любимый нами человек.
Михаил Соколов: Павел говорил про Домодедово - это Московская область.
Дмитрий Орешкин: И про Москву, думаю, тоже он сказал. Павел видел ситуацию с другой стороны, и я Павлу тоже доверяю, я абсолютно верю его искренности. Из Удомли пригнали 30 автобусов, их на всю катушку использовали, гоняли и в хвост, и в гриву по Москве и по области. То есть я хочу сказать, что каждый нормальный человек видит ситуацию со своей позиции. А мы как эксперты, мы пытаемся оценить.
Если ты попал в автобус, тебе кажется, что кругом один фальсификат, если ты не попал, то тебе кажется, что довольно прилично. А когда ты работаешь со всем массивом данных, то ты понимаешь - масштаб такой. Не все фальсифицировано и не все чисто, а фальсифицировано примерно на столько. За что экспертов и терпят. Может быть они говорят неприятно, глупости иногда, ошибаются, но они не говорят все замечательно или все отвратительно, они говорят: отвратительно на 18%.
Михаил Соколов: Смотрите, что нам пишет Александр: "Я не сомневаюсь, что при всех фальсификациях Путин получил больше 50, потому что за кого голосовать, кроме Путина? За Зюганова либералы голосовать не хотят, потому что коммунист, а левые потому что приспособленец. За олигарха Прохорова голосовать противно, так же как за "неподкупного" Жириновского. Спойлер миронов не в счет".
Александр Кынев: Главная проблема. Потому что даже те голоса, которые у Путина есть, даже живые, пускай отстранив все фальсификации, живые голоса…
Дмитрий Орешкин: Прошу прощения, довольно много живых людей, которые уважают и любят Путина - около 43%.
Михаил Соколов: Это с Чечней?
Дмитрий Орешкин: Да, с Чечней, правильно.
Александр Кынев: Многие голосовали за неимением лучшего. Потому что реальной конкуренции не было. Если посмотреть, как шла кампания, фактически кроме бесплатного эфирного времени и каких-то роликов в регионах большинство кандидатов не делало ничего. Там, где не было местных выборов, узнать о том, что в стране проходят президентские выборы, если ты не смотришь телевизор, было нельзя. То есть реально это была игра в поддавки. И конечно, люди голосовали реально за любых иных кандидатов не потому, что они фанаты и поклонники, а потому что это была форма протеста. И за Путина часть людей голосовала просто потому, что не за кого голосовать другого.
Михаил Соколов: Мари, а вам понравился Прохоров?
Мари Мендрас: Вы знаете, я хотела сказать, что у нас в Европе очень сложно понять, что конкуренты на выборах - это системная оппозиция, а те, которые не могут выдвигаться - это несистемная оппозиция. Это очень важно.
Потому что когда мне задают вопросы о России: ну что вы, была оппозиция - Зюганов, Прохоров и так далее. Значит надо объяснить тонкости русской ситуации, где голосовать за Прохорова - это голосовать против путинского режима, но это не значит голосовать за большие перемены или за совсем новую политическую жизнь, правовое государство и так далее.
Александр Кынев: Многие люди голосовали за Зюганова - это люди, который совсем не левых взглядов, а люди голосовали, потому что самый сильный кандидат.
Мари Мендрас: То, что я поняла, что Прохоров взял место Явлинского.
Александр Кынев: Агрегировали символического представителя либералов вообще.
Мари Мендрас: Протестное голосование. Поэтому это тоже очень сложно объяснить, что те, которые проголосовали за "Яблоко" в декабре, в марте были вынуждены голосовать за Прохорова или может быть за другого кандидата.
Михаил Соколов: Проект "Прохоров" удался?
Дмитрий Орешкин: Со всех точек зрения. Он удался для Прохорова, он удался для Кремля. Я думаю, Михаил Дмитриевич может быть абсолютно доволен тем, как он прошел. Вообще наши выборы затюкали до того состояния, что люди голосуют не за того, кто им нравится, а за того, кто менее всех противен для того, чтобы насолить самому главному. Извращенная какая-то позиция.
В Москве люди говорят: слушай, за Зюганова что ли? Противно, сил нет. Или давай за Миронова, он самый слабенький, точно не выйдет во второй тур, ему свой голос отдам. Большинство решило за Прохорова. И в этом смысле Прохоров сыграл ту роль, которую сыграла "Справедливая Россия" в декабре. Люди соображали: за кого менее всего противно голосовать? Либо "Яблоко", либо Миронов. Поскольку "Яблоко" надоело, многие голосовали за Миронова, не за Миронова, а за его партию, вроде как на новенького. Тем более там хорошие политики были - Оксана Дмитрия, Гудков Геннадий, интересные были люди. А сам Миронов…
Михаил Соколов: Упустил свой шанс - не вышел на митинг.
Дмитрий Орешкин: Он не показал себя как личность. Да и, собственно говоря, его функция была набрать 6-7%, чтобы не отобрать слишком много у Владимира Владимировича Путина - это достаточно понятно было. И вместо него на президентских выборах эту роль новенького, свеженького, который не из этой засаленной колоды, сыграл Прохоров, и по данным "Гражданина наблюдателя" по России в целом он набрал 20% голосов.
Михаил Соколов: Александр, будущее у этого проекта есть?
Александр Кынев: Я хочу немножко отыграть назад, когда осенью произошла эта история с партией "Правое дело", все говорили, что все, это крах Прохорова. И тогда было очень мало людей, я как раз к ним относился, которые, можно поднять газету "Коммерсант", сказал, что Прохоров - это самое начало. Благодаря скандальной историей с "Правым делом", которая была, у него появилась собственная политическая биография, у него появилось политическое лицо как у человека, у которого есть некое свое собственное Я. И это очень сильно ему помогло.
Если бы это скандала не было в сентябре месяце с силовым смещением Прохорова с руководства партии "Правое дело", не было этого результата и сегодня. Поэтому, на мой взгляд, это не повтор истории a la Ельцин и многих других, но типичный показатель в России, что для того, чтобы приобрести некий политический имидж, в какой-то момент надо совершить политический поступок и надо случайно ли, сознательно ли оказаться в роли человека, который с властью с чем-то не согласен. Это Прохорову сегодня реально помогло.
Что за этим будет дальше - я не знаю. Здесь множество других факторов. Потому что одно дело, если ты единственный либерал в бюллетени, а другие дело, когда будут другие либеральные проекты, может быть Кудрин, Навальный, не знаю, кто еще, ПАРНАС зарегистрированной, ситуация будет иной, но сегодня она была именно такой.
Михаил Соколов: Но с гражданским обществом придется Путину договариваться?
Дмитрий Орешкин: В гробу он видал гражданское общество! Если гражданское общество себя как-то проявит, причем не хождением на митинги, потому что это уже надоело, а каким-то системным протестом, который называется гражданское противодействие, как это называется на научном языке, тогда будет вынужден с ним считаться.
До той поры, пока можно с ним не считаться, считаться не будет. Там все очень строго функционально.
Источник
Михаил Соколов: Из сказанного выше, понятно, что нельзя с уверенностью сказать, что Владимир Путин на самом деле победил в первом туре выборов, что, собственно, и заставляет людей выходить на митинги, на улицы и собственно они сейчас подвергаются задержаниям.
Можно ли все-таки пользоваться официальной статистикой, которую мы имеем по выборам, чтобы определить, я бы так сказал, запутинские регионы и оппозиционные регионы?
С одной стороны мы видим там невероятные совершенно цифры - Мордовия, Тыва, Татарстан, Кемеровская область, Ямал. Чечня, просто уже неприлично произносить, 99% явки, 99% за.
Дмитрий Орешкин: Для меня, как для географа, просто оскорбительно. Потому что раньше был смысл. Я смотрел: есть "красный пояс", и мне было понятно, почему "красный пояс", потому что там определенный тип населения, определенный тип экономики, определенный тип культуры, определенный тип расселения, небольшие города тесно связанные с селом. Я понимал, почему в Магадане голосуют за коммунистов менее охотно, по официальным данным статистики или в Ярославле, где коммунисты поддавили мятеж Савенкова, а потом залили в Ярославской области Рыбинское водохранилище, уничтожив город Мологу. Так вот проблема в том, что сейчас это теряет смысл, потому что мы видим географию не реальных человеческих предпочтений, а географию начальнического хамства. Где начальник наглей, там он приписывают больше. И что мне эту географию изучать?
Михаил Соколов: А как же быть с оппозиционными Москвой, Петербургом, Калининградом?
Александр Кынев: Дмитрий не совсем прав: начальник ограничивает пространство, конкуренция элит, состав населения.
Михаил Соколов: То есть все-таки то, что Москва, Петербург, Калининград, Орел, Ярославль голосуют не так за нынешнюю власть - это все-таки связано не только с типом начальника, но и с тем, как ведет себя население?
Дмитрий Орешкин: Вот смотрите, элементарный пример - Кабардино-Балкария, явка на четверть ниже, чем на думских выборах. Соседняя Карачаево-Черкесия как была, так и осталась. Это значит в одной республике решили работать «по-честному», потому что камеры стоят, неудобно, а в другой сказали: горите вы огнем со своими камерами.
Александр Кынев: В Кабардино-Балкарии Алексей Титков на одном из участков смотрел целый день трансляцию.
Дмитрий Орешкин: Так вот, тут же рядом Карачаево-Черкесия, там как была явка в декабре, точно такой же осталось. Это что - население разное?
Михаил Соколов: Давайте о населении еще. Вот, смотрите, митингует население Москвы.
Дмитрий Орешкин: Хотя я понимаю и разделяю взгляд Александра. Да, есть социокультурная среда, которую можно продавить до донышка, а в некоторых случаях она сопротивляется. Московская социокультурная среда, естественно, сопротивляется.
Александр Кынев: Московская спала очень долго. Как раз в лужковскую эпоху все предпочитали договариваться и не рыпаться.
Михаил Соколов: Александр, я хочу продемонстрировать, что происходит сейчас. Я вижу сообщения первых информационных агентств, что Тверская улица была ненадолго перекрыта в результате действий полиции против оппозиционеров, а оппозиционеры пытались пройти шествием по Тверской улице. Сейчас мы подключим нашего корреспондента Мумина Шакирова, он нам скажет, что происходит.
Мумин Шакиров: Я сейчас на Пушкинской площади, здесь ОМОН рассеивает оппозиционеров, участников митинга, пытается вытолкнуть с Пушкинской площади оппозиционеров, их осталось не так много, они кричат "Россия без Путина". И практически на несколько минут приостановили движение на Тверской улице, вытолкнули людей в сторону "Макдональдса", некоторые вновь перебежали на Пушкинскую площадь. Сейчас более-менее ситуация разрядилась, потому что люди постепенно покидают Пушкинскую площадь, хотя огромное количество журналистов и телекамер все еще работают. Грубого, жесткого применения силы я пока не увидел. Пушкинская площадь практически уже зачищена.
Михаил Соколов: Вы тоже были на этом митинге, какое у вас ощущение? Российская оппозиция, которая видит, как с ней обошлись на этих выборах, как действительно, как нам эксперты рассказывают, разнообразными фальсификациями смогли обмануть движение "За честное выборы", получить этот результат, победу героическую в первом туре. Она способна будет, на ваш взгляд, повлиять на ситуацию, на то, чтобы власть, скажем так, выбрала не радикальный какой-то сценарий, когда разгоняются митинги и затыкается рот всем оппозиционерам, а какой-то умеренный?
Мари Мендрас: Вы знаете, это сложный вопрос. Мне кажется, что власти сегодня и особенно Владимир Путин сам хочет игнорировать оппозицию, эту оппозицию. Он говорит, что это незначительная часть населения. Мне кажется, это будет их стратегия.
Но у меня есть такой вопрос вам, потому что это вопрос, который мне задают все французские СМИ, и я бы хотела передать ваш ответ на такой вопрос. Кажется, что без фальсификаций, что даже если бы предвыборная кампания была бы более честной, что Путин бы победил и, может даже, в первом туре. Если это действительно так, почему идти на такой масштаб фальсификаций? Зачем он так хотел набрать 64%, если бы он смог более честно набрать 53-57 и результат был бы, он бы стал президентом России, только более легитимно. Помогите мне, пожалуйста, объяснить Франции и Европе, почему фальсификации?
Александр Кынев: Я могу дать два ответа. Первый - аллегорический. Мне кажется, эта история описана достаточно давно в романе про Франкенштейна. Система, которую они построили, тот же самый Франкенштейн, заложниками которого они являются. Они от нее абсолютно зависимы, она живет по своим законам и даже им диктует, как себя вести. Я не исключаю, что многие желания сверху вполне искренне, чтобы ограничить какие-то вещи, делать поприличнее, но система ведет себя ровно так, как ее научили все эти годы, нет никаких сдерживающих внутри факторов. Это первое.
Второе: было совершенно понятно, что они стремятся к победе в один тур, и при этом была неуверенность, как поведет себя электорат. Поэтому важно было максимизировать все, чтобы был верняк.
Михаил Соколов: То есть стопроцентная гарантия?
Александр Кынев: Должна быть броня. Почему нужна была броня? Две вещи. Первая: риск чисто психологический внутри о том, что если Путин в первом туре выступает плохо и требуется второй, что это будет воспринято элитами, этим самым Франкенштейном, как признак слабости, и тогда будет началом новых расколов в элитах.
Мари Мендрас: Фальсификация - это знак слабости!
Михаил Соколов: Знает ли народ об этих фальсификациях?
Дмитрий Орешкин: Фальсификации - это знак силы, в их представлении.
Александр Кынев: Мы можем плевать на всех, делать все, что угодно и нам никому ничего не будет.
Михаил Соколов: Управляемый народ?
Мари Мендрас: А как я могу это объяснить?
Александр Кынев: Это первая рациональная причина. Вторая рациональная причина заключается в том, что внутри самой властной элиты за осень, начало этого года уже примерно расписаны все роли, в декабре-январе месяце была сформирована новая конфигурация постов по сути дела, все роли расписаны, все примерно понимают, кто кем должен стать после инаугурации. Соответственно, риск выхода на второй тур создал бы необходимость публичных соглашений с рядом оппозиции, a la Лебедь-96 или что-то еще, то есть потребовалось бы некое символическое перераспределение постов и включение дополнительных новых людей, что могло часть нынешней властной элиты оставить без тех портфелей, которые им обещаны в новой властной конфигурации.
Михаил Соколов: То есть нежелание расширять число игроков?
Александр Кынев: Вся элита правящая, все те люди, которые занимают места, были заинтересованы в том, чтобы эти места сохранить. Поэтому им было важно, чтобы не было формальной необходимости идти на соглашения с кем-то еще.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваша версия?
Дмитрий Орешкин: Простой ответ: символизм. То есть все то, что говорил Александр - это правильно. Но еще есть символизм. И для европейского президента набрать в первом туре 40-45% и победить во втором - это блистательный результат, как я понимаю.
Мари Мендрас: У нас получается меньше, обычно 25-30 %.
Дмитрий Орешкин: И это европейский взгляд. А для султана оскорбительно набрать меньше половины. Это значит, что он какой-то неполноценный султан. И в этом смысле Путин, в отличие от Ельцина, показал себя как евразийский лидер, который все собрал в кулак, и он символически им действует.
В этом есть очень интересная деталь, почему вам кажутся фальсификации признаком слабости, а у нас скорее начальники воспринимают как признак силы. Мы вас нагнем, а вы нагнетесь и никуда не денетесь. Подчинитесь, расползетесь по кухням, будете там клеветать, злобно брызгая ядовитой слюной.
Михаил Соколов: Главное - не будете нам мешать делать то, что мы делаем, то, что господин Навальный на митинге называет «воровать и жульничать».
Дмитрий Орешкин: Но можно я теперь отработаю назад? На самом деле, Мари, Путин не победил. Это самая существенная новость. По собранным независимым первичным протоколам он получил от 52% максимум до 48% минимум.
Но Александр Кынев только что нам рассказал, что порядка трех с лишним миллионов было использовано как материал для фальсификаций днем - 7% от его результата, который ему нарисован. Если его дневной результат колеблется около 50%, то вычтите оттуда 7%, и вы получите 43%, в Москве ближе к 40%, в стране в целом, наверное, 45-47%, я думаю. Это его результат, если снять оба слоя фальсификата дневного и ночного. Значит без фальсификата он не мог выиграть, и надо это понимать.
Михаил Соколов: То есть одной пропагандой взять 50% было невозможно?
Дмитрий Орешкин: Не получалось.
Михаил Соколов: «Осажденной крепостью», ничем?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, они это знали, я думаю, у них были закрытые свои опросы. Потому что истерика была налицо перед выборами. Те их действия были действиями испуганных людей.
Отсюда слезы радости, которые мы наблюдали. Хотя я видел сегодня замечательный лозунг "Москва слезам не верит".
Мари Мендрас: Но доказательства. У вас есть доказательства? Если говорить, что были значительные фальсификации.
Дмитрий Орешкин: Мари, вы неисправимый европеец. Что значит доказательства? В суде, я знаю и вы знаете, нет, вы не знаете, кто в суде, а я наблюдал электоральные суды.
Александр Кынев: Это прекрасное зрелище.
Дмитрий Орешкин: Да, весьма специфическое. То есть тут вопрос не о судебных доказательствах, потому что ты со своими доказательствами будешь послан очень далеко.
Михаил Соколов: Что и произошло по думским выборам практически на всех судебных процессах.
Вы знаете, я хотел еще к одному вопросу обратиться, который есть у меня от слушателей.
Собственно, а не могли бы вы тогда объяснить, что происходит нынче, когда Дмитрий Медведев поручает Министерству юстиции обосновать отказ в регистрации Партии народной свободы, Генеральной прокуратуре провести обоснование законности обвинительных приговоров, в том числе Ходорковскому, Лебедеву, срок поручения, правда, до 1 апреля, и даже заняться законом о конституционном собрании, возможно, еще и новую конституцию будут принимать. Зачем, победив на выборах так триумфально - 64%, и будет сильный президент Путин, вот этому говорливому президенту пока Медведеву производить такие шаги в сторону российской оппозиции, причем именно непризнанной, непарламентской?
Александр Кынев: Говорить о может все, что угодно, ему осталось президентских полномочий столько, что ничего принять нельзя.
Михаил Соколов: Но он мог бы и помолчать.
Дмитрий Орешкин: А ему велели.
Михаил Соколов: А зачем?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, я это понимаю. Почему бы не отломить оппозиции маленький кусочек пряника? Надо же, боже мой, прокуратуре поручено рассмотреть основания, правильно ли 10 лет назад посадили Ходорковского.
Александр Кынев: Она напишет очередную записку.
Дмитрий Орешкин: Еще неизвестно, что напишет. Одно, может быть, надо было сделать тогда, когда сажали, а сейчас какую-то божью милость окажут народонаселение.
И народонаселение в общем должно как бы эту милость принять, а взамен принять легитимность выборов.
Ребята, вы не выступаете, а мы будем делать добрые дела. Может быть если он будет себя хорошо вести, мы помилуем Ходорковского, может быть мы еще что-нибудь сделаем.
Михаил Соколов: Партию зарегистрируем?
Дмитрий Орешкин: Зарегистрируем партию. Но только надо понимать, что от вас тоже требуются определенные шаги - не высовываться, резких слов не говорить, о фальсификациях не рассуждать.
Михаил Соколов: И берите пример с Миронова, Жириновского и Прохорова, которые посетили победителя выборов и с ним тепло поговорили.
Давайте мы попробуем подключить слушателей. У нас Дмитрий из Алтайского края звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос небольшой: а что если Путину предложат, чтобы он совершил два поступка очень хороших, с моей стороны кажется. Первое - чтобы он покаялся, как покаялся Ельцин.
Михаил Соколов: Вы размечтались. Давайте второй.
Слушатель: Потом, чтобы он совершил поступок царя Соломона, тот попросил мудрости и был мудрым, и все государство преуспевало за его правление.
Михаил Соколов: Дмитрий, я думаю, вы нас своими притчами повеселили не меньше участников митинга на Пушкинской площади, которые тоже считают, что Владимир Путин должен был бы куда-то удалиться, но почему-то он удаляться не собирается. из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, друзья. У меня такой комментарий: звонила сестра двоюродная, рассказывала, как они "карусели" устраивали. Ездили в Москву. Это Тверская область, город Удомля. 30 автобусов в Москву ездили и за "Единую Россию" тусовали колоду, им платили по тысячи рублей. Вчера звонил, она в Домодедово все еще, но платили уже 2500. Вы говорите, 50%, 45%, а я думаю, может быть и 30. Представляете, сколько эти автобусы натусовали, они целый день ездил, липовые закидывали.
Михаил Соколов: Спасибо, Павел. Свидетельство серьезное.
Александр Кынев: На самом деле, если бы явки не было никакой, в чистом поле эти голоса бы заменяли на настоящие. Но реальная явка была достаточно высокая. Главный плюс происходящего заключается в том, что когда технология фальсификаций смещаются из нарушений в процессе подсчета на нарушения в процессе голосования или, как говорит Дмитрий Борисович, из ночных в дневные фальсификации, они упираются в потолок.
Потому что у уровня дневных фальсификаций есть потолок, который измеряется количеством людей, занятых в цепочке. Сколько раз один человек, занятый в цепочке, может проголосовать? Может 20-25, не больше физически - расстояние, процедуры и так далее. Поэтому здесь цепочку бесконечно расширять нельзя. Если эффективно пресекаются нарушения при подсчете, то нарушения при голосовании дают меньший потолок искажений. И мы в Москве увидели вчера, когда никакого прироста в процентном соотношении по сравнению с Госдумой Путин в Москве не получил.
Михаил Соколов: Хотя, Александр, знаете, я посмотрел по одному из московских районов, там совершенно четкая зависимость: с увеличением количества голосующих по открепительным талонам растет и число голосов за Владимира Путина. Просто прямая корреляция.
Александр Кынев: Точно такая же корреляция есть по участкам голосование на дому.
Если взять, например, Псковскую область и разместить две кривые, процент голосования на дому и процент за партию власти или ее кандидата, будут полностью совпадать эти графики.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, правда. Я помню, что на региональных выборах в марте в Тамбовской области 18% граждан проголосовали на дому, что характерно для оленеводов, такой показатель голосования на дому.
Но Владимир Чуров объяснил, что в Тамбовской области 114 тысяч инвалидов, и власть о всех позаботилась и в виде благодарности, что им принесли домой канистру для голосования, они проголосовали за "Единую Россию".
Я о другом хотел сказать. Павел позвонил, отлично, большое спасибо за информацию - это очень важно, действительно. Но буквально за два часа до этого я говорил с Дмитрием Ивановичем Катаевым, который здесь в эфире Свободы час назад выступал и у него другое ощущение. Он говорил: у меня ощущение, что в Москве было фальсификата меньше. Он видел так, и я думаю, что он абсолютно честный, абсолютно уважаемый, и любимый нами человек.
Михаил Соколов: Павел говорил про Домодедово - это Московская область.
Дмитрий Орешкин: И про Москву, думаю, тоже он сказал. Павел видел ситуацию с другой стороны, и я Павлу тоже доверяю, я абсолютно верю его искренности. Из Удомли пригнали 30 автобусов, их на всю катушку использовали, гоняли и в хвост, и в гриву по Москве и по области. То есть я хочу сказать, что каждый нормальный человек видит ситуацию со своей позиции. А мы как эксперты, мы пытаемся оценить.
Если ты попал в автобус, тебе кажется, что кругом один фальсификат, если ты не попал, то тебе кажется, что довольно прилично. А когда ты работаешь со всем массивом данных, то ты понимаешь - масштаб такой. Не все фальсифицировано и не все чисто, а фальсифицировано примерно на столько. За что экспертов и терпят. Может быть они говорят неприятно, глупости иногда, ошибаются, но они не говорят все замечательно или все отвратительно, они говорят: отвратительно на 18%.
Михаил Соколов: Смотрите, что нам пишет Александр: "Я не сомневаюсь, что при всех фальсификациях Путин получил больше 50, потому что за кого голосовать, кроме Путина? За Зюганова либералы голосовать не хотят, потому что коммунист, а левые потому что приспособленец. За олигарха Прохорова голосовать противно, так же как за "неподкупного" Жириновского. Спойлер миронов не в счет".
Александр Кынев: Главная проблема. Потому что даже те голоса, которые у Путина есть, даже живые, пускай отстранив все фальсификации, живые голоса…
Дмитрий Орешкин: Прошу прощения, довольно много живых людей, которые уважают и любят Путина - около 43%.
Михаил Соколов: Это с Чечней?
Дмитрий Орешкин: Да, с Чечней, правильно.
Александр Кынев: Многие голосовали за неимением лучшего. Потому что реальной конкуренции не было. Если посмотреть, как шла кампания, фактически кроме бесплатного эфирного времени и каких-то роликов в регионах большинство кандидатов не делало ничего. Там, где не было местных выборов, узнать о том, что в стране проходят президентские выборы, если ты не смотришь телевизор, было нельзя. То есть реально это была игра в поддавки. И конечно, люди голосовали реально за любых иных кандидатов не потому, что они фанаты и поклонники, а потому что это была форма протеста. И за Путина часть людей голосовала просто потому, что не за кого голосовать другого.
Михаил Соколов: Мари, а вам понравился Прохоров?
Мари Мендрас: Вы знаете, я хотела сказать, что у нас в Европе очень сложно понять, что конкуренты на выборах - это системная оппозиция, а те, которые не могут выдвигаться - это несистемная оппозиция. Это очень важно.
Потому что когда мне задают вопросы о России: ну что вы, была оппозиция - Зюганов, Прохоров и так далее. Значит надо объяснить тонкости русской ситуации, где голосовать за Прохорова - это голосовать против путинского режима, но это не значит голосовать за большие перемены или за совсем новую политическую жизнь, правовое государство и так далее.
Александр Кынев: Многие люди голосовали за Зюганова - это люди, который совсем не левых взглядов, а люди голосовали, потому что самый сильный кандидат.
Мари Мендрас: То, что я поняла, что Прохоров взял место Явлинского.
Александр Кынев: Агрегировали символического представителя либералов вообще.
Мари Мендрас: Протестное голосование. Поэтому это тоже очень сложно объяснить, что те, которые проголосовали за "Яблоко" в декабре, в марте были вынуждены голосовать за Прохорова или может быть за другого кандидата.
Михаил Соколов: Проект "Прохоров" удался?
Дмитрий Орешкин: Со всех точек зрения. Он удался для Прохорова, он удался для Кремля. Я думаю, Михаил Дмитриевич может быть абсолютно доволен тем, как он прошел. Вообще наши выборы затюкали до того состояния, что люди голосуют не за того, кто им нравится, а за того, кто менее всех противен для того, чтобы насолить самому главному. Извращенная какая-то позиция.
В Москве люди говорят: слушай, за Зюганова что ли? Противно, сил нет. Или давай за Миронова, он самый слабенький, точно не выйдет во второй тур, ему свой голос отдам. Большинство решило за Прохорова. И в этом смысле Прохоров сыграл ту роль, которую сыграла "Справедливая Россия" в декабре. Люди соображали: за кого менее всего противно голосовать? Либо "Яблоко", либо Миронов. Поскольку "Яблоко" надоело, многие голосовали за Миронова, не за Миронова, а за его партию, вроде как на новенького. Тем более там хорошие политики были - Оксана Дмитрия, Гудков Геннадий, интересные были люди. А сам Миронов…
Михаил Соколов: Упустил свой шанс - не вышел на митинг.
Дмитрий Орешкин: Он не показал себя как личность. Да и, собственно говоря, его функция была набрать 6-7%, чтобы не отобрать слишком много у Владимира Владимировича Путина - это достаточно понятно было. И вместо него на президентских выборах эту роль новенького, свеженького, который не из этой засаленной колоды, сыграл Прохоров, и по данным "Гражданина наблюдателя" по России в целом он набрал 20% голосов.
Михаил Соколов: Александр, будущее у этого проекта есть?
Александр Кынев: Я хочу немножко отыграть назад, когда осенью произошла эта история с партией "Правое дело", все говорили, что все, это крах Прохорова. И тогда было очень мало людей, я как раз к ним относился, которые, можно поднять газету "Коммерсант", сказал, что Прохоров - это самое начало. Благодаря скандальной историей с "Правым делом", которая была, у него появилась собственная политическая биография, у него появилось политическое лицо как у человека, у которого есть некое свое собственное Я. И это очень сильно ему помогло.
Если бы это скандала не было в сентябре месяце с силовым смещением Прохорова с руководства партии "Правое дело", не было этого результата и сегодня. Поэтому, на мой взгляд, это не повтор истории a la Ельцин и многих других, но типичный показатель в России, что для того, чтобы приобрести некий политический имидж, в какой-то момент надо совершить политический поступок и надо случайно ли, сознательно ли оказаться в роли человека, который с властью с чем-то не согласен. Это Прохорову сегодня реально помогло.
Что за этим будет дальше - я не знаю. Здесь множество других факторов. Потому что одно дело, если ты единственный либерал в бюллетени, а другие дело, когда будут другие либеральные проекты, может быть Кудрин, Навальный, не знаю, кто еще, ПАРНАС зарегистрированной, ситуация будет иной, но сегодня она была именно такой.
Михаил Соколов: Но с гражданским обществом придется Путину договариваться?
Дмитрий Орешкин: В гробу он видал гражданское общество! Если гражданское общество себя как-то проявит, причем не хождением на митинги, потому что это уже надоело, а каким-то системным протестом, который называется гражданское противодействие, как это называется на научном языке, тогда будет вынужден с ним считаться.
До той поры, пока можно с ним не считаться, считаться не будет. Там все очень строго функционально.
Источник