о пропорциональности как моральной и общественной ценности

[elcour]

Когда-то меня интересовали люди, которые говорили о "непропорциональном ответе" на агрессию как о самоочевидном зле. Говорили так, будто вот у любого ответного действия, любой реакции, есть такой оценочный критерий как пропорциональность. И чем эта пропорциональность больше, тем лучше, а чем меньше, там хуже

Comments

[lj_frank_bot]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[elcour]

Ну, пусть.
Ещё мораль, политика, элементарная порядочность и продвинутая честность.

[hunter_54]

Думаю, что пропорциональность ответа в данном случае совершенно лишнее понятие. Арабо-еврейский конфликт решить мирными или военными способами невозможно, поскольку он слишком далеко зашел. Окончательное решение может дать только успешный геноцид в ту или другую стороны. А так как его т. н. мировое сообщество не допустит. то конфликт будет продолжаться далее. Сейчас евреи напугают арабов, и те на некоторое время притихнут. Подрастет следующее поколение и все пойдет по накатанной колее.

[elcour]

Я несогласен с вашими прогнозами, в истории много примеров и другим развитиям событий.
Но пропорциональность в этом контексте - понятие не только лишнее, но и неуместное.

[natsla]

Тем не менее, пропорциональность волнует лучших из нас. Например, на одной демонстрации, где я случайно оказалась после одной из прошлых заварух (צוק איתן, кажется), рядом со мной стоял юный красавец, буквально лев от колена Иудина. И когда некое хлебало постарше в небольшой кипе из прохожих на него отверзлось (так всегда бывает в Иерусалиме), он сказал: - Значится, так. Я только что из Газы, у меня там погибли товарищи, но все это совершенно не оправдывает того, что именно и как мы с ними творим

[winniepooh_i_k]

Наташ, так именно это и сделали - воду и электричество отключили до возвращения заложников. Вот только все СМИ не сочли нужным публиковать без купюр. Не знаешь случайно, почему?

Коммент серьёзный и вдумчивый. Отвечаю без ёрничанья.

[elcour]

Тем не менее, пропорциональность волнует лучших из нас
За лучших мало что могу сказать, но пропорциональность волнует всех. На то оно и есть типичное когнитивное искажение. Это раз.

Я только что из Газы, у меня там погибли товарищи, но все это совершенно не оправдывает того, что именно и как мы с ними творимОн прав, что не оправдывает. Есть вещи, которые оправдывают или могут оправдывать. Погибшие товарищи к их числу не принадлежит

окончание: то, что не влезло в предыдущий

[elcour]

Смотрич сперва ляпнул... а первую демонстрацию по этому поводу разогнали, а участников избили
Смотрич - мудак и урод, но и это нипричёмно.
По ссылке про демонстрацию я не понял ничего, кроме того, что в Израиле бывает, оказывается, полицейское насилие (а среди москвичей есть мошенники).

было сказано, что око за око больше не работает, а то, что формулировалось как вторая щека, доказано впоследствии как лучший способ поведения, например, в закрытых сообществах, когда нужно выжить среди преступников и т.д. (ссылку не могу найти, но слышала, что это так)
Нет. Не так. Теория игр и разные экономические исследования показывают, что для разных ситуаций оптимальны разные алгоритмы. Для одних - око-за-око, для других - бить и кормить через раз, для третьих - предлагать экспоненциальный по дискриминанте процент того, что готов отдать. Для каких-то, вероятно, и вторая щека.

Факт, что выжили и Рахель из Офаким с ее печеньками, и одна из отпущенных заложниц, которые до этого с мужем годами ездили на махсомА вот это - классический пример

[genavr]

наказать виноватого - сложно: найди его, поймай, не дай себя убить при задержании и т.п.
- проще, конечно, убить семью, что живет по соседству
- и которую виноватый, по всей видимости, регулярно бьет
- а так-то, да...

[fotovivo]

Вариант - предупредить семьи по соседству отойти в предварительно созданное для этих целей убежище поодаль и подорвать подземелье с бандитом.
Но, это как автор говорит, пояснение для умеющих слушать.

Но он не учел существования третьего, самого массового случая "да мы просто ненавидим ж**ов, нам пофиг соразмерность, нам лишь бы повод поорать "убей еврея, уничтожь Израиль", и "да мы сами знаем, что это лицемерие, что если Израиль не разобьет ХАМАС, то ХАМАС разобьет его, и вырежет всех жителей (под бурное ликование потенциальных "сопуствующих потерь") так этого мы и хотим!",
а то что с Сирии и Ливане тамошних "палестинцев" содержат хуже, чем собак, и выпиливают табунами - "да кому не пофиг"! - Это про себя говорит прирожденный антисемит, а на публику посмеиваясь изображает "гуманиста-соразмерника"

[fotovivo]

Единственное что отрадно - за хамас все-таки отписываются в основном только пустые журналы, очевидные спам-боты.
Я за геноцид ботов! Ботам - бан.

[elcour]

У Израиля задача - не наказать виновного, а спастись.
Если бы задача была наказать, то и здесь пропорциональность была бы ни при чём. См. ответ 2: вы одобрили бы такую операцию в Газе, которая аккуратно убьёт плюс-минус полторы тысячи женщин, стариков, детей и всех, кто попадётся под руку, потом развернётся и с триумфом пойдёт домой?

Вменяемый человек не одобрил бы её, поставь она задачей даже одного убитого ребёнка. То есть всё же не в пропорциональности дело, правда?

[prosto_vitjok]

Может, 7 октября было просто местью за убийство, скажем, Мохсена Фахризаде (по мне, несколько непропорциональной, но Ирану и в каты ваши смотреть не надо, чтоб знать, как по жизни фишку бросить)

[elcour]

Почему именно за Мохсена Фахризаде, а не за утопленную Муму или поругания над трупом патриарха Григория?

Задача Хамаса (многажды заявленная вслух) - уничтожение государства Израиль путём зачисток его населения. Хамас по сути своей - извечный враг любого подобия стабильности на Ближнем Востоке. Поэтому всем, кто хочет жить в регионе, необходимо уничтожить Хамас. Это не вопрос мести, как не мстит своей опухоли раковый больной, ложась на операцию.

[prosto_vitjok]

Я в курсе, о чем мечтает Хамас в своих заявлениях, и поддерживаю его уничтожение. Но мы тут про пропорциональность, и мой пример (мысленный эксперимент, "допустим -- проплаченный привет из Ирана за Фахризаде") тут для понимания "пропорциональности как моральной и общественной ценности". Я говорю, что пропорциональность имеет ценность, в частности -- в контексте мести, физика за физика морально еще понятно, а тысячи мирного населения за физика -- морально никак. Аспект мести с израильской стороны небольшой в реакции (ну, на труп палестинца помочиться желающие есть, и тема отмщения в обществе понятным совершенно образом тоже присутствует), а остальное нужно, конечно, рассматривать в ключе "какие средства оправдывает цель", а не через пропорциональность. К этому другой мысленный эксперимент: допустим, толпа газовцев, все они, 2 миллиона, пробьют брешь в заборе (два миллиона смогут небось, если разом), и хлынут на территорию Израиля, просто невооруженные, как зомби в фильмах. Que faire?

[elcour]

Думаю, что после того, как мы понимаем, что задача Хамаса - уничтожение израильтян, не имеет значения, будем мы рассматривать конкретную акцию как месть за что бы то ни было или как просто использование подходящей возможности.
Знаете анекдот про койотов, гринписовцев и монтанских фермеров?

К этому другой мысленный эксперимент: допустим, толпа газовцев, все они, 2 миллиона, пробьют брешь в заборе (два миллиона смогут небось, если разом), и хлынут на территорию Израиля, просто невооруженные, как зомби в фильмах. Que faire?
Видимо, ставить полицейские\армейские заслоны и понемножку направлять их обратно домой. Два миллиона, однако - это какая-то трудно представимая толпа. Наверное, есть техники, как помочь им задавить в толпе по минимуму народу. Я таких не знаю.