Снова про ереси - О Евхаристии - Ответ на комментарий rwmios_f (2)

[ereignis]

Эта запись продолжает и завершает серию ответов на комментарии rwmios_f к моей записи, посвященной учению о Евхаристии ( http://ereignis.livejournal.com/34949.html), а также содержит некоторые другие размышления о Евхаристии, дополняющие или уточняющие ранее уже сказанное.

Предыдущая запись из этой серии ( http://ereignis.livejournal.com/35263.html) вызвала

Comments

[in_doctus]

Призыв автора к точности богословских суждений можно только приветствовать. Позволю себе несколько комментариев не конкретно о Евхаристии (раз уж автор планирует продолжать обсуждение иным образом), а по общим вопросам, именно с целью большей точности

[ereignis]

В реальном бытии "природа в ипостаси" и "ипостась природы" совпадают. Если существует (или воспринимается) природа в ипостаси, то существует (или воспринимается) и ипостась природы. А мыслить и созерцать отдельно можно все что угодно, никто не запрещает. В мышлении можно отделить индивидуальную природу от ипостаси, в бытии - нет.

[in_doctus]

+В реальном бытии "природа в ипостаси" и "ипостась природы" совпадают. Если существует (или воспринимается) природа в ипостаси, то существует (или воспринимается) и ипостась природы. +

Первое предложение и второе неэквивалентны. Что существует и воспринимается природа в ипостаси, и сама ипостась, это так. Но из этого не следует, что они совпадают.

Насчет "реального бытия" хотелось бы понять, что Вы имеете в виду. Вы имеете в виду, что природу от ипостаси можно отделить только в мышлении, но не реально? Ну конечно, точно так же, как, скажем, тело человека нельзя отделить от самого человека. Но это не значит, что человек = его тело. Если что-то от чего-то нельзя отделить, это не значит, что они совпадают.

[ereignis]

Совпадают в отношении бытия, а не совпадают в отношении понятийного содержания при вторичном мыслительном анализе бытия. Если реально есть (существует не только в познании, но и в бытии) "природа в ипостаси", то всегда есть и "ипостась природы". И наоборот. Поэтому восприятие Логосом природы в ипостаси означает восприятие (= ипостазирование, приведение в бытие) Им ипостаси, о чем я и писал. Если Вы с этим не согласны, укажите, чем воспринятая Логосом "природа в ипостаси" отличается от ипостаси человеческой природы.

Человек и тело относятся друг к другу не как природа и ипостась, так что пример в принципе не годится, не занимайтесь пустой софистикой.

[in_doctus]

+Человек и тело относятся друг к другу не как природа и ипостась, так что пример в принципе не годится, не занимайтесь пустой софистикой

[ereignis]

1. Повежливее нельзя, любителей пустой софистики нужно обличать и ставить на подобающее им место. Если Вы путаете отношение между двумя природами и отношение между природой и ипостасью - сначала учитесь и разбирайтесь, в чем разница, а потом пишите.

2. Отличается не _как минимум_ тем, что человеческая "природа в ипостаси" Логоса не имеет собственного отдельного бытия, а _только_ этим, о чем я прямо и написал. Если вдруг написал не вполне ясно, сейчас это еще раз подтверждаю. Только в _этом_ смысле человеческая природа Христа не есть ипостась, но в всех прочих смыслах она есть ипостась, то есть полный индивид человеческой природы. Так что либо признавайте, что Вы со мной согласны, либо указывайте другое отличие, либо молчите, если указать нечего, и не отнимайте мое время пустой болтовней. Прятаться за цитатами не нужно, учитесь выражать собственные мысли собственными словами. Что касается Дамаскина, я уже объяснил, почему Дамаскин говорил так, как он говорил.

[in_doctus]

+Повежливее нельзя+

Что ж, это вполне обычно для тех, кому не хватает аргументов. Если хотите, можете продолжать в том же духе, я тогда не буду долго отнимать Ваше время.

+Отличается не _как минимум_ тем, что человеческая "природа в ипостаси" Логоса не имеет собственного отдельного бытия, а _только_ этим, о чем я прямо и написал. Если вдруг написал не вполне ясно, сейчас это еще раз подтверждаю.+

Нет, не только этим. Например, моя человеческая ипостась черноволоса (предположим). Черноволосость - это свойство природы? Очевидно, нет; это не есть общее свойство всех людей. Природа же есть общее. В том числе если она наблюдается в ипостаси. Мне весьма неловко объяснять Вам, что симвевикос не есть природный признак, но как еще можно ответить на Ваш комментарий?

[ereignis]

Вам уже несколько раз были приведены все аргументы. Так что нужно либо задуматься и постараться их понять, либо, если не хватает желания или способности думать, просто молчать. А вот писать сюда общеизвестные банальности не нужно

[in_doctus]

Я не против Вашего права думать так. Хотя пассажи вроде

+Его ипостась была соединенна с ипостасью Логоса в ипостасное единство и имела бытие в ипостаси Логоса. +

конечно, чудовищны с точки зрения логики, не говоря о богословии. Под словом "ипостась" здесь понимается все что угодно. Наверное, Вы считаете, что есть отдельные ипостаси тела и души, соединенные в ипостасное единство (как Ваш параллельный пост показывает, видимо, да). Может быть, в Вашем теле еще есть отдельные ипостаси рук, ног и головы, соединенные в ипостасное единство тела?

То есть все эти ипостаси самостоятельного бытия не имеют, и все же являются ипостасями т.е. самостоятельным бытием. Прекрасно. Whatever.

Я просто нахожусь в недоумении, как Вы при всем этом считаете себя халкидонитом.

Ипостась (разумной природы) = лицо, так или нет?

"...сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась. Не рассекаемым или различаемым на два лица..."

Это, конечно, общеизвестные банальности, которые Вы в своем блоге не приветствуете...

[ereignis]

Душа не имеет самостоятельного бытия? Или тело? Вам же уже было сказано - сперва думать, потом писать здесь. Про разлучение души от тела слышали? Про тление и полное разложение тела в земле и бессмертие души, отдельно от тела и ипостасно (= неслиянно с прочими душами) пребывающей в невидимом мире?

Хватит глупостей и цитат, смысла которых Вы не понимаете, идите лучше философию учить.

[in_doctus]

В принципе, мне Ваши взгляды понятны, продолжать дискуссию не вижу смысла. Вы считаете, что конкретные душа и тело - отдельные ипостаси, что человеческая природа Господа тоже отдельная ипостась, что ипостась может иметь бытие в другой ипостаси и пр. Ясно. Чего тут неясного

[ereignis]

Разложившееся в земле тело конечно "удерживает одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства". Если Вы повторяете некую глупость за Дамаскиным, это не становится чем-то умным или философски осмысленным. Дамаскин - типичный эклектик, поэтому одно он писал верно и точно, а другое - и неточно, и неверно. Вот чтобы это увидеть и не путать первое со вторым, нужно серьезно изучать философию и самостоятельно думать, а не заниматься простым подбором подходящих цитат. Тогда и смысл сразу появится.

Re: ни душа сама по себе не называется ипостасию, ни тело

[ereignis]

Дикость у Вас в голове. Вперед учить философию, а этот комментарий - в мусор, я предупреждал.

[in_doctus]

+Если Вы путаете отношение между двумя природами и отношение между природой и ипостасью - сначала учитесь и разбирайтесь, в чем разница, а потом пишите. +

Это, естественно, пустой и нелепый наезд, и я не должен бы на него обращать внимания, но я все же отвечу. Я сказал:

+конкретный человек и его тело относятся друг к другу ровно так же, как ипостась и природа в ипостаси.+

Конкретный человек - это ипостась. Его тело - это одна из его природ. Вы с чем-то несогласны? Обоснуйте. Цитату из Дамаскина я привел не чтобы за ней прятаться, а чтобы показать, что мое утверждение очевидно и общепринято: глупо доказывать нечто, с чем все и так согласны. Если же Вы несогласны, обоснуйте.

[ereignis]

Ваше утверждение неаккуратно и неграмотно; разумеется, оно не "общепринято", так что и "очевидно" оно только для Вас. Глупо считать, что все согласны с Вашими глупостями.

Теперь обосновываю, считайте это последним бесплатным уроком философии, который я готов Вам дать:

Конкретный человек - ипостась природы "человек".
Конкретное тело - ипостась природы "тело".
Конкретная душа - ипостась природы "душа".

Поэтому правильно говорить так: (1) две природы образуют одну сложную природу (уровень общего), (2) две ипостаси образуют одну сложную ипостась (уровень особенного).

А вот говорить про "природы в ипостаси" некорректно. Если есть ипостась, есть и соответствующая ей _одна_ природа в ипостаси, будь то простая, будь то сложная.