Свобода воли или обратная гиперсвязь 1

[eslitak]

Вставлю, пожалуй, свои пять копеек в популярную тему о свободе воли.

Существует ли свобода воли?

Науке (физике) известны два вида процессов (по причинно-следственным отношениям): детерминированные и случайные*.  А процессы, характерные для того, что мы понимаем под свободой воли, не похожи ни на то, ни на другое. Ни строго предопределённый, ни

Comments

[agent_008]

хватит уже мои мысли читать! ))

[eslitak]

Так надо потише думать! )

[agent_008]

я иногда спрашиваю у физиков ( на физики_ру тоже, неск лет тому) мнение- чем живая природа от неживой отличается.
имхо , именно в том что причина может быть формально после следствия.
ну то есть , утрированно , я просыпаюсь в 8 чтоб в 10 быть на работе.
причина предшествует следствию, причем настолько, насколько живой организм обладает способностью "предвидеть" будущее.
думаю, что именно так мы поймем, почему энтропия в живых системах может снижаться (понятно, что при условии притока энергии извне)

[eslitak]

Нет, ну таким "предвидением" обладают не только живые организмы. Многие автоматы, работающие по программе, это умеют.

[krol_hydrops]

Идея детерминизма, устанавливая необходимость человеческих поступков, отвергая вздорную побасенку о свободе воли, нимало не уничтожает ни разума, ни совести человека, ни оценки его действий. Совсем напротив, только при детерминистическом взгляде и возможна строгая и правильная оценка, а не сваливание чего угодно на свободную волю.

В.И.Ленин

[eslitak]

Беда в том, что при детерминистическом взгляде правильность и неправильность оценки тоже предопределена заранее. Так же как и сваливание чего угодно на что угодно.

бытийственное и "приписанное"

[falcao]

Такого рода интерпретации, которые прибегают к идее "обратной связи во времени", уже имеются. Правда, я не знаю, в какой мере их следует считать состоятельными.

Мне кажется, сам по себе предлагаемый Вами подход имеет один очень существенный недостаток. Такие категории как "причинность" и "время" мыслятся как "бытийственные", в то время как это есть не что иное, как искусственные характеристики, которые явлениям приписываются. Осознание этого факта в корне меняет сам подход к изучению явлений. А если этого не сделать, то мы обречены изучать "фантомы сознания" вместо реальности.

Re: бытийственное и "приписанное"

[eslitak]

Интерпритация, думается мне, может быть несостоятельна только в одном случае: если она противоречит фактам.

А любые характеристики явлениям приписываются, так что мы в любом случае обречены изучать "фантомы сознания" вместо реальности.

ошибочные тезисы

[falcao]

Первый тезис неверен. Возьмите какую-нибудь очень "бедную" теорию -- типа того, что "А равно А". Фактам не противоречит, но несостоятельной её можно назвать в том смысле, что она малосодержательна.

Второй тезис ещё более ошибочен! Понятно, что понятия типа "времени", "причины" и всё остальное явлениям всегда приписываются, но отсюда же не следует, что изучаем мы явления сознания -- хоть "фантомные", хоть какие-то ещё! Ведь мы изучаем реальность при помощи выбранных средств, а не сами эти средства! Поэтому вывод совершенно некорректен.

Re: ошибочные тезисы

[eslitak]

Насчёт первого тезиса - это просто вопрос терминологии. Хотите считать малосодержательную теорию несостоятельной - давайте будем считать, я не против. Вопрос только в том, как определить "градус" содержательности и какой именно градус следует принять за порог состоятельности.

Насчёт второго тезиса вообще не понял. Если понятия "времени" и "причины" относятся к средствам, то какие же понятия тогда относятся к реальности? Вообще любое наше представление о реальности есть не более чем модель. Вопрос в том, как (с помощью каких средств, да) сделать эту модель наиболее релевантной реальности. Нет, не реальности, а наблюдаемым явлениям.

[eslitak]

При таком раскладе даже канарейка может повлиять на ход событий. Например, прочирикать в нужный момент и разбудить героя, чуть было не проспавшего спасение мира.

[eslitak]

Хм, в энциклопедии сосредоточено много знаний. Следует ли из этого, что у неё есть свобода воли?

[ptushnik]

"случайные процессы известны науке не так давно - каких то лет 80"

Не знаю про Бога, но люди в кости играют довольно давно. Соответственно, довольно давно случайные процессы стали известны науке.
Что касается влияния результата на причину, то разве "не пей, Иванушка, козленочком станешь" - это не пример такого влияния?

[eslitak]

Ну мы-то знаем, что полёт кости детерминирован. И физики 19-го века это знали. Тут не случайный, а псевдослучайный процесс.

Что касается Иванушки, то я не понял, где тут влияние следствия на причину. "Попил" - причина, "стал козлом" - следствие. Полный диамат и реализьм :)

бяка-закаляка

[falcao]

А Вам известны примеры процессов, которые случайны не "псевдо"?

Попробуйте подвести под это дело какой-либо теоретический базис, и я думаю, что ничего не получится. Дело в том, что на падение кости влияет куча факторов, которые мы не умеем учитывать. Вам наверняка известны идеи, лежащие в основе "теории хаоса". Они, кстати, гораздо более серьёзны нежели то, что пытаются извлечь из недр квантовой механики, где берётся недостаточно разработанная модель, а потом происходят удивления на ровном месте по поводу того, что нечто себя "случайно" ведёт. Это ведь следует из постулатов, лежащих в основе построения самой модели, и больше ниоткуда. Яркий пример чистого "фантома сознания".

"Это бяка-закаляка кусачая,
Я сама из головы её выдумала!" (c)

Re: бяка-закаляка

[eslitak]

Неравенства Белла и опыты Аспекта доказали (на современном уровне физических представлений) отсутствие у квантовых систем скрытых параметров. То есть, доказали, что квантовые события (редукции) воистину случайны.

Насчёт теории хаоса. Насколько я в курсе, здесь речь идёт не о случайности процессов, а о принципиальной невычислимости поведения сложных систем. Разве нет?