Научная чудология / О Благодатном огне
Ещё наука и религия здесь, здесь и здесь
Павел Флоренский: «Между религией и наукой конфликта нет»
Интервью с академиком РАЕН П.В.Флоренским / Общество / апрель, 2007
Как интерес к явлениям, которые в быту принято называть «чудесами», уживается с религией и наукой? ©По теме: Огненное шарлатанство | Армянский священник «разоблачил» Благодатный огонь
Академик РАЕН Павел Васильевич Флоренский, внук отца Павла Флоренского
В этом вопросе мы попросили помочь разобраться председателя Рабочей группы по изучению чудесных знамений при Синодальной богословской комиссии Московского патриархата Русской православной церкви, профессора, академика РАЕН П.В. Флоренского.
- Павел Васильевич, с какой целью создавалась возглавляемая Вами рабочая группа, известная в народе как "комиссия по чудесам"?
- Синодальная богословская комиссия, при которой действует наша рабочая группа, - это высшее философское, идеологическое подразделение при Патриархии. Мы занимаемся чудесными знамениями, происходящими в лоне Русской православной церкви. Но только в православии! Мы не хотим касаться того, что происходит в иных конфессиях. Это неудобно, как лезть в чужие семейные отношения. Там есть свои мыслители, свои думающие люди.
Так, предмет наших наблюдений и исследований - "маслопоявление", хотя гораздо чаще это явление называют "мироточение" - происходит в очень многих конфессиях. И у шаманов. Это явление сопровождает, может быть, некий духовный процесс. Как и многие другие чудеса, оно не прерогатива христианства и православия. И возникает вопрос: всегда ли "маслопоявление" связано с добрыми силами? По крайней мере, некоторые экстрасенсы проделывали разные, и не менее замысловатые фокусы. К чему это приводило - я и не обсуждаю. Хотя такие иногда интересные феномены бывают, что "покопаться" хочется. Великий химик-органик Бутлеров был спиритом, а великий Менделеев - руководителем комиссии вроде нашей, по научному анализу чудес. И он не верил в спиритов. Конфликт их общеизвестен.
Именно как ученый я и вошел в комиссию, так же, собственно, как и мои коллеги. Двигает нами то же чувство, что и движет учеными вообще - любопытство. Интереснее всего работать на пограничных областях, на грани необъяснимого. А то, что происходит в храме - там все благодатно, в этом верующий человек не может сомневаться.
- Но любопытно все же - в чем причины "мироточения"?
- Как такового "мироточения" нет. Есть маслопроявление, маслоконденсация. Если хотите - елеепроявление. Это не миро, а некое масло, иногда благоуханное, иногда безвкусное и бесцветное, без запаха. Миро - это вещество, которое варит патриарх на всю Россию раз в несколько лет, и которым человеку раз в жизни лоб помазывают при крещении. Это абсолютно священное вещество. И в таком словоупотреблении можно усмотреть или неграмотность, или провокацию, уж не знаю что.
Но есть два места, где это происходит в "товарном" количестве. Одно в Клину, другое в поселке Локоть в Брянской области. Комната обставлена как иконная лавка, рядами стоят иконы, кюветы, и течет, течет... Литрами натекает в сутки благоуханное масло. Все это сопровождается молебнами, благочестивым поведением хозяев, постоянными посещениями батюшек, паломников, которые оставляют там деньги. Но что все ставит под вопрос? Одна из благодатей в православии есть послушание, мир, благодеяния, уважение к матери-Церкви. И там, и там эти очаги мироточения не пользуются поддержкой районного благочинного и областного архиерея. И это сразу позволяет мне сомневаться в благодатности происходящего. В одном из этих мест я - неблагочестиво, конечно - поставил эксперимент. Сказали: вот сегодня, наверное, "снизойдет мироточение". Постелили большую тряпицу, положили иконы. Люди привозят туда иконы на "размироточивание" - термин-то какой! - на них появляется масло, и они вроде бы продолжают мироточить и дома. Меня спрашивают, почему я не привез икону. Я объясняю, что если это такой святой продукт, то держать его дома я стесняюсь. Положили эти иконы, а я нечаянно на тряпице забыл лист бумаги. Ручку там, отнюдь не благодатную, забыл. Приходим. Действительно, на иконах масло благоуханное. А на бумаге - масло только там, где она торчала из-под иконы. И на моей ручке тоже - масло. Допустим, что происходит конденсация. (Я исключаю вариант с жульничеством). Тогда это нейтральный естественный процесс - вещество конденсируется на любой поверхности, что невозможно по простым расчетам плотности пара. Провели анализы вещества из обоих "чудесных" мест. В первом случае масло на основе обычного подсолнечного, только с отдушкой. В другом - масло оливковое, и тоже с отдушкой.
Где-то в Интернете появилась информация, что "комиссия по чудесам в чудеса не верит". Я верю. Но дело сложнее и хуже - я не верю в благодатность многих из них. Я очень их боюсь. Экстрасенсы, также претендующие на сверхъестественные способности, очень много вреда сделали, отправили на тот свет бездну народа. Если это не просто шарлатанство, то делано темными силами.
- Вы рассказали о тех случаях, когда "маслопоявление" происходит, так сказать, за оградой церкви. А внутри?
- В церкви масло появляется в очень небольших количествах, легкий налет на иконе - и все. А для исследований нужны значительные объемы вещества.
- Научная комиссия по религиозным чудесам - в этом сочетании нет мировоззренческого противоречия?
- Противопоставление религии и науки - проблема, придуманная в Западной Европе, когда католическая церковь стала злоупотреблять своим авторитетом и вмешиваться в чужую область. В результате произошла реформация. У протестантов конфликта религии и науки нет. В этом смысле мусульмане поступили правильно. У них каждый текст, в том числе и научный, начинается с фразы: "Во имя Аллаха милостивого и милосердного". В исламе изучение твари Божьей есть само по себе богословие. И в действительности между религией и наукой конфликта нет. Просто это разный подход к основным вопросам бытия. Плоскости почти не пересекающиеся, если говорить о чистой вере, а не о религии как мировоззрении. Что главное в религии? Этика. А наука - аэтична, безэмоциональна. Ученый режет лягушку и наблюдает бесстрастно. А этика говорит: нехорошо!
Вопрос не в том, существуют ли чудеса. Для действительно верующего человека все проникнуто благодатью Божией и все чудо. Но интересна граница между чудесным явлением и тем, что можно объяснить рационально. Наука - это цепь из множества звеньев, но эта цепь конечна. Всегда остаются вопросы, на которые наука пока не может ответить.
Мы сейчас переживаем неимоверное, удивительнейшее чудо: в истории еще не было случая, когда бы в храм хлынула такая масса народа, чтобы ежечасно строились храмы, так как это происходит в последние годы в России. Конечно, есть и издержки. В Церковь и священнослужители, наряду с подавляющим большинством благодатных людей, пришли те, кто принес с собой амбиции. В частности, такое болезненное, уродливое явление, как креационизм, когда уверяют, что мир действительно дословно создан в шесть дней. И все, что написано в Библии, надо понимать дословно - в переводе с древнееврейского на современный русский. Но эта тенденция идет не из глубин православия, как уверяют креационисты в роскошно изданных антиэволюционистских сочинениях. Сочинения эти проплачиваются зарубежными фондами, ассоциированными с некоторыми протестантскими сектами, даже не с ортодоксальным лютеранством. Понятно - кто платит, тот и "музыку" заказывает. А ведь в дореволюционной России церковники были самым образованным классом. В наши дни недалекие неофиты принялись травить науку, ставя в неудобное положение истинных верующих.
- Вы с осторожностью относитесь к увлечению людей чудесами, даже если они связаны, пусть и не напрямую, с традиционными религиозными убеждениями народа. Но ведь многие нуждаются в таких, может быть, грубых, ощутимых проявлениях мира духовного, зримые чудеса помогают верить, дают людям, измученным социальными и духовными неурядицами мира земного, надежду на высшую реальность...
- Благословляя нашу рабочую группу, митрополит Филарет Минский говорил, что сейчас создается некая "парацерковь", "церковь чудес", которая отвлекает людей от Церкви. В храме происходит великое чудо - пресуществление Святых даров - и хватит! Хочу подчеркнуть: Господь действительно врачеватель всего.
Но дошло до чего: висят плакаты с подробным расписанием, к какому святому, с какой проблемой обращаться. Как в собесе. Не надо требовать от церкви лечения болезней, как от врачей! Мы все, например, подаем записки о здравии и за упокой. И этого достаточно. А на Синае , в монастыре св. Екатерины, записки подают просто с именами. Насельники монастыря объясняют: неужели Бог не разберется сам, без подсказок, если это конечно тот Господь, в которого верят и которого знают христиане? Вот она - сила веры.
- К изучению каких еще чудесных явлений Вы обращались как ученый?
- Известно чудо на горе Фавор, когда на день Преображения - а этот сезон в Израиле безоблачный - собираются облака. Я заказал космические снимки горы в этот день. На них видно, как в ночь собираются облака кругом горы Фавор. А на следующий день они все к морю уходят. К сожалению, пока не удается организовать получение подобной съемки Иерусалима на Пасху. В чем важность этих явлений - облака над Фавором и схождение Благодатного огня на Пасху? В конце концов, у нас нет отсчета в датах связи человечества с Богом. Она априори признается в Юлианском календаре. Есть научное объяснение астрономическим явлениям. А этим нет. В канун Пасхи, по Юлианскому календарю, в субботу сходит огонь один раз в год в храм Гроба Господня. И благодать на гору Фавор в день Преображения Господня. Раз в год собираются в одном месте облака - в жару, в пустынном климате! Это уникальные моменты, когда человеческий календарь "гвоздями прибит" к космосу.
Я снова мечтаю попасть Иерусалим на Пасху, имея магнитофоны и приемники. Если это молнии - а это молнии - то они должны по грозоотметчику Попова отмечаться во всех диапазонах. Если начнутся помехи, природа этого явления электрическая. Лишает ли это объяснение Божеской благодати чудо? По-моему, нет.
- А вообще, имеет ли смысл искать объяснения тем явлениям, которые, как считается, служат знамениями свыше?
- Кто-то читает молитвы, кто-то пишет иконы, кто-то строит храм. А мы изучаем творения Божьи. Это тоже один из способов богослужения. Как говорила моя покойная бабушка, если с любовью и благочестиво, то можно.
Беседовал Андрей Мельников
специально для «Столетия», 4 апреля 2007
Павел Флоренский: «Между религией и наукой конфликта нет»
Интервью с академиком РАЕН П.В.Флоренским / Общество / апрель, 2007
Как интерес к явлениям, которые в быту принято называть «чудесами», уживается с религией и наукой? ©По теме: Огненное шарлатанство | Армянский священник «разоблачил» Благодатный огонь
Академик РАЕН Павел Васильевич Флоренский, внук отца Павла Флоренского
В этом вопросе мы попросили помочь разобраться председателя Рабочей группы по изучению чудесных знамений при Синодальной богословской комиссии Московского патриархата Русской православной церкви, профессора, академика РАЕН П.В. Флоренского.
- Павел Васильевич, с какой целью создавалась возглавляемая Вами рабочая группа, известная в народе как "комиссия по чудесам"?
- Синодальная богословская комиссия, при которой действует наша рабочая группа, - это высшее философское, идеологическое подразделение при Патриархии. Мы занимаемся чудесными знамениями, происходящими в лоне Русской православной церкви. Но только в православии! Мы не хотим касаться того, что происходит в иных конфессиях. Это неудобно, как лезть в чужие семейные отношения. Там есть свои мыслители, свои думающие люди.
Так, предмет наших наблюдений и исследований - "маслопоявление", хотя гораздо чаще это явление называют "мироточение" - происходит в очень многих конфессиях. И у шаманов. Это явление сопровождает, может быть, некий духовный процесс. Как и многие другие чудеса, оно не прерогатива христианства и православия. И возникает вопрос: всегда ли "маслопоявление" связано с добрыми силами? По крайней мере, некоторые экстрасенсы проделывали разные, и не менее замысловатые фокусы. К чему это приводило - я и не обсуждаю. Хотя такие иногда интересные феномены бывают, что "покопаться" хочется. Великий химик-органик Бутлеров был спиритом, а великий Менделеев - руководителем комиссии вроде нашей, по научному анализу чудес. И он не верил в спиритов. Конфликт их общеизвестен.
Именно как ученый я и вошел в комиссию, так же, собственно, как и мои коллеги. Двигает нами то же чувство, что и движет учеными вообще - любопытство. Интереснее всего работать на пограничных областях, на грани необъяснимого. А то, что происходит в храме - там все благодатно, в этом верующий человек не может сомневаться.
- Но любопытно все же - в чем причины "мироточения"?
- Как такового "мироточения" нет. Есть маслопроявление, маслоконденсация. Если хотите - елеепроявление. Это не миро, а некое масло, иногда благоуханное, иногда безвкусное и бесцветное, без запаха. Миро - это вещество, которое варит патриарх на всю Россию раз в несколько лет, и которым человеку раз в жизни лоб помазывают при крещении. Это абсолютно священное вещество. И в таком словоупотреблении можно усмотреть или неграмотность, или провокацию, уж не знаю что.
Но есть два места, где это происходит в "товарном" количестве. Одно в Клину, другое в поселке Локоть в Брянской области. Комната обставлена как иконная лавка, рядами стоят иконы, кюветы, и течет, течет... Литрами натекает в сутки благоуханное масло. Все это сопровождается молебнами, благочестивым поведением хозяев, постоянными посещениями батюшек, паломников, которые оставляют там деньги. Но что все ставит под вопрос? Одна из благодатей в православии есть послушание, мир, благодеяния, уважение к матери-Церкви. И там, и там эти очаги мироточения не пользуются поддержкой районного благочинного и областного архиерея. И это сразу позволяет мне сомневаться в благодатности происходящего. В одном из этих мест я - неблагочестиво, конечно - поставил эксперимент. Сказали: вот сегодня, наверное, "снизойдет мироточение". Постелили большую тряпицу, положили иконы. Люди привозят туда иконы на "размироточивание" - термин-то какой! - на них появляется масло, и они вроде бы продолжают мироточить и дома. Меня спрашивают, почему я не привез икону. Я объясняю, что если это такой святой продукт, то держать его дома я стесняюсь. Положили эти иконы, а я нечаянно на тряпице забыл лист бумаги. Ручку там, отнюдь не благодатную, забыл. Приходим. Действительно, на иконах масло благоуханное. А на бумаге - масло только там, где она торчала из-под иконы. И на моей ручке тоже - масло. Допустим, что происходит конденсация. (Я исключаю вариант с жульничеством). Тогда это нейтральный естественный процесс - вещество конденсируется на любой поверхности, что невозможно по простым расчетам плотности пара. Провели анализы вещества из обоих "чудесных" мест. В первом случае масло на основе обычного подсолнечного, только с отдушкой. В другом - масло оливковое, и тоже с отдушкой.
Где-то в Интернете появилась информация, что "комиссия по чудесам в чудеса не верит". Я верю. Но дело сложнее и хуже - я не верю в благодатность многих из них. Я очень их боюсь. Экстрасенсы, также претендующие на сверхъестественные способности, очень много вреда сделали, отправили на тот свет бездну народа. Если это не просто шарлатанство, то делано темными силами.
- Вы рассказали о тех случаях, когда "маслопоявление" происходит, так сказать, за оградой церкви. А внутри?
- В церкви масло появляется в очень небольших количествах, легкий налет на иконе - и все. А для исследований нужны значительные объемы вещества.
- Научная комиссия по религиозным чудесам - в этом сочетании нет мировоззренческого противоречия?
- Противопоставление религии и науки - проблема, придуманная в Западной Европе, когда католическая церковь стала злоупотреблять своим авторитетом и вмешиваться в чужую область. В результате произошла реформация. У протестантов конфликта религии и науки нет. В этом смысле мусульмане поступили правильно. У них каждый текст, в том числе и научный, начинается с фразы: "Во имя Аллаха милостивого и милосердного". В исламе изучение твари Божьей есть само по себе богословие. И в действительности между религией и наукой конфликта нет. Просто это разный подход к основным вопросам бытия. Плоскости почти не пересекающиеся, если говорить о чистой вере, а не о религии как мировоззрении. Что главное в религии? Этика. А наука - аэтична, безэмоциональна. Ученый режет лягушку и наблюдает бесстрастно. А этика говорит: нехорошо!
Вопрос не в том, существуют ли чудеса. Для действительно верующего человека все проникнуто благодатью Божией и все чудо. Но интересна граница между чудесным явлением и тем, что можно объяснить рационально. Наука - это цепь из множества звеньев, но эта цепь конечна. Всегда остаются вопросы, на которые наука пока не может ответить.
Мы сейчас переживаем неимоверное, удивительнейшее чудо: в истории еще не было случая, когда бы в храм хлынула такая масса народа, чтобы ежечасно строились храмы, так как это происходит в последние годы в России. Конечно, есть и издержки. В Церковь и священнослужители, наряду с подавляющим большинством благодатных людей, пришли те, кто принес с собой амбиции. В частности, такое болезненное, уродливое явление, как креационизм, когда уверяют, что мир действительно дословно создан в шесть дней. И все, что написано в Библии, надо понимать дословно - в переводе с древнееврейского на современный русский. Но эта тенденция идет не из глубин православия, как уверяют креационисты в роскошно изданных антиэволюционистских сочинениях. Сочинения эти проплачиваются зарубежными фондами, ассоциированными с некоторыми протестантскими сектами, даже не с ортодоксальным лютеранством. Понятно - кто платит, тот и "музыку" заказывает. А ведь в дореволюционной России церковники были самым образованным классом. В наши дни недалекие неофиты принялись травить науку, ставя в неудобное положение истинных верующих.
- Вы с осторожностью относитесь к увлечению людей чудесами, даже если они связаны, пусть и не напрямую, с традиционными религиозными убеждениями народа. Но ведь многие нуждаются в таких, может быть, грубых, ощутимых проявлениях мира духовного, зримые чудеса помогают верить, дают людям, измученным социальными и духовными неурядицами мира земного, надежду на высшую реальность...
- Благословляя нашу рабочую группу, митрополит Филарет Минский говорил, что сейчас создается некая "парацерковь", "церковь чудес", которая отвлекает людей от Церкви. В храме происходит великое чудо - пресуществление Святых даров - и хватит! Хочу подчеркнуть: Господь действительно врачеватель всего.
Но дошло до чего: висят плакаты с подробным расписанием, к какому святому, с какой проблемой обращаться. Как в собесе. Не надо требовать от церкви лечения болезней, как от врачей! Мы все, например, подаем записки о здравии и за упокой. И этого достаточно. А на Синае , в монастыре св. Екатерины, записки подают просто с именами. Насельники монастыря объясняют: неужели Бог не разберется сам, без подсказок, если это конечно тот Господь, в которого верят и которого знают христиане? Вот она - сила веры.
- К изучению каких еще чудесных явлений Вы обращались как ученый?
- Известно чудо на горе Фавор, когда на день Преображения - а этот сезон в Израиле безоблачный - собираются облака. Я заказал космические снимки горы в этот день. На них видно, как в ночь собираются облака кругом горы Фавор. А на следующий день они все к морю уходят. К сожалению, пока не удается организовать получение подобной съемки Иерусалима на Пасху. В чем важность этих явлений - облака над Фавором и схождение Благодатного огня на Пасху? В конце концов, у нас нет отсчета в датах связи человечества с Богом. Она априори признается в Юлианском календаре. Есть научное объяснение астрономическим явлениям. А этим нет. В канун Пасхи, по Юлианскому календарю, в субботу сходит огонь один раз в год в храм Гроба Господня. И благодать на гору Фавор в день Преображения Господня. Раз в год собираются в одном месте облака - в жару, в пустынном климате! Это уникальные моменты, когда человеческий календарь "гвоздями прибит" к космосу.
Я снова мечтаю попасть Иерусалим на Пасху, имея магнитофоны и приемники. Если это молнии - а это молнии - то они должны по грозоотметчику Попова отмечаться во всех диапазонах. Если начнутся помехи, природа этого явления электрическая. Лишает ли это объяснение Божеской благодати чудо? По-моему, нет.
- А вообще, имеет ли смысл искать объяснения тем явлениям, которые, как считается, служат знамениями свыше?
- Кто-то читает молитвы, кто-то пишет иконы, кто-то строит храм. А мы изучаем творения Божьи. Это тоже один из способов богослужения. Как говорила моя покойная бабушка, если с любовью и благочестиво, то можно.
Беседовал Андрей Мельников
специально для «Столетия», 4 апреля 2007