А. А. Печенкин: Концептуальное обоснование квантовой механики
В двух последних главах книги 'Математическое обоснование квантовой механики с философской точки зрения' Печенкин переходит к рассмотрению истории формирования теоретических основ квантовой механики. Мне понравилось рассмотрение Печенкина, в котором он опирается на введенные в третьей главе составляющие теории физики: концептуальное обоснование ( Read more... )
Если квантовая теория не может объяснить причину квантования, а только жонглирует непонятно откуда взявшимися формулами и константами, то никакая это не теория- то тогда и механику Ньютона придется признать "не теорией": она всего лишь описывает, как работает Солнечная система ("жонглируя непонятно откуда взявшимися формулами и константами"), и даже не задается вопросом - а откуда это все взялось и почему оно устроено именно так, а не иначе ( ... )
Reply
На тот момент это и было уровнем "реального понимания" такого явления как небесная и прочая механика, и эти формулы появились прежде всего потому, что после открытия реального устройства Солнечной системы появилось понимание взаимодействий тел как гравитационного притяжения (не вдаваясь в спекуляции, какова его природа). Без этого так бы и использовали абстрактные формулы Птолемея, не связанные с реальностью.
То есть понимание механизмов явлений всегда первично, а уже на этой основе возникает теория. Причем строиться она должна "из первых принципов", в данном случае главным первым принципом являлось понятие гравитации. Когда теория была построена, можно было переходить к следующему более глубокому слою реальности - а что же такое гравитация?
И да, теория не "описывает", она дает понимание механизмов явления, причин и следствий. Этот ваш тезис еще от Дюгема: "Наука не объясняет, а описывает мир", но если бы наука только описывала мир - это была бы не наука, а мемуары наблюдателей.
Reply
Тогда я не понисмаю Ваших претензий к КМ. Про нее точно так же можно сказать, что таков, мол, уровень реального понимания процессов в микромире.
после открытия реального устройства Солнечной системы появилось понимание взаимодействий тел как гравитационного притяжения
ЕМНИП, сама идея, что движение тел Солнечной системы связано именно с гравитационным взаимодействием, утвердилась только во времена Ньютона (хотя и не одними только его работами). Кроме того, ньютонова теория (!) тяготения объясняла, почему планеты движется по замкнутым эллиптическим орбитам (а не падают на Солнце и не улетают в дальний космос) - но совершенно не объясняла, почему они вообще движутся и откуда у них тот импульс, который позволяет им оставаться на орбите.
То есть понимание механизмов явлений всегда первично, а уже на этой основе возникает теория.А как же тогда все-таки быть с генетикой? Про механизмы впервые хоть что-то узнали даже не Эвери и К, а только ( ... )
Reply
//Тогда я не понимаю Ваших претензий к КМ. Про нее точно так же можно сказать, что таков, мол, уровень реального понимания процессов в микромире.//
Я бы сказал, это уровень реального непонимания механизмов квантования. Это не теория, а математическое описание наблюдаемых явлений, та же птолемеева модель, и кстати, такая же неоправданно сложная, с массой свободных параметров, которые подбираются из наблюдений.
//ньютонова теория (!) тяготения объясняла, почему планеты движется по замкнутым эллиптическим орбитам (а не падают на Солнце и не улетают в дальний космос) - но совершенно не объясняла, почему они вообще движутся//
А вот это по фундаментальности уже следующий уровень, который потребовал создания целой новой науки - космологии.
//А как же тогда все-таки быть с генетикой?//
А никак, не было такой науки, были лишь попытки качественного описания и эмпирического обнаружения закономерностей, механизмов которых не знали. Генетика как теоретическая наука появилась после открытия ДНК.
// И однако смог создать теорию, ставшую центральной ( ... )
Reply
Да сказать-то Вы вправе все, что угодно. Но я по-прежнему не вижу, чем "понимание" Ньютона и ньютонианцев отличается от "непонимания" создателей квантовой механики.
А вот это по фундаментальности уже следующий уровень, который потребовал создания целой новой науки - космологии.
Совершенно верно. И что же мешает предположить то же самое в отношении квантовой механики?
А никак, не было такой науки
А, ну понятно: если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов. Если реальная научная дисциплина никак не укладывается в прокрустово ложе невесть откуда взятых "критериев" - она просто объявляется несуществующей.
Генетика как теоретическая наука появилась после открытия ДНК.
ДНК вообще-то открыли аж в 1869 году - всего через 4 года после работы Менделя и более чем за 30 лет до реального становления генетики.
Если же Вы имеете в виду открытие роли ДНК как носителя наследственной информации, то с этим открытием генетика как наука не началась, а кончилась. Дальше была уже молекулярная ( ... )
Reply
//И что же мешает предположить то же самое в отношении квантовой механики?//
Квантовая механика зашла в тупик в своем непонимании, поэтому выход придется искать совсем в другой стороне. И да, когда выход будет найден, произойдет переход на другой уровень понимания (революция) и возможно появится новая наука, объединяющая квантово-механические явления и космологию.
//Если же Вы имеете в виду открытие роли ДНК как носителя наследственной информации, то с этим открытием генетика как наука не началась, а кончилась. Дальше была уже молекулярная биология.//
Спасибо за уточнение, именно так. Но это уже спор о названиях. Такая вынужденная специализация понятна и неизбежна, но одновременно несет опасность потери единого взгляда на живое. Лес разменяли на деревья.
//Остается только сожалеть, что мировая наука упорно игнорирует Ваши прозрения.//
Я имею право иметь свою точку зрения, вы и мировая наука имеете право ее игнорировать. Я не в претензии.
Насчет ID другой реакции и не ожидал, типично съехали к оскорблениям, у дарвинистов всегда так)))
( ... )
Reply
Все это *зевает* чрезвычайно интересно - но какое это имеет отношение к тому, о чем я спрашивал?
Но это уже спор о названиях.
Я пользуюсь общепринятыми значениями слов "наука", "теория", "генетика" и т. д.
Чего и Вам желаю. Если, конечно, Вы хотите, чтобы Вас понимали.
Я имею право иметь свою точку зрения
Нисколько не оспариваю. Но и я имею право на свою оценку Вашей точки зрения.
Насчет ID другой реакции и не ожидал
Тогда зачем поминали эту чушь?
у дарвинистов всегда так)))
Вообще-то не всегда. Но возражений по существу вы, гг. IDиоты сторонники ID, не слышите. Или делаете вид, что не слышите.
Во всяком случае, теперь Вы не будете утверждать, что Вас просто игнорируют - как это принято у Ваших единомышленников.
Спасибо за дискуссию.
Не за что.
Reply
Reply
Reply
Тупиков и тупичков в КМ много. Всё перечислять недели не хватит. В принципе все проблемы КМ хорошо известны, можно погуглить.
Ну, например (навскидку):
ЕПР парадокс,
Вакуумная катастрофа (расхождение теории и эксперимента более чем на 120 порядков величины),
Невозможность объединить КМ и ОТО (см. многочисленные обсуждения Пенроуза и Хокинга),
Эффект Ааронова-Бома,
Природа постоянной Планка,
Спектр масс частиц (квантованность масс),
Спектр зарядов (квантованность зарядов),
Многочисленные "интерпретации" аппарата КМ и отсутствие понимания физики КМ мэйнстримом,
Проблема т.н. чисел Дирака,
и т.д...
Продолжу, когда разберёмся с уже перечисленным.
Reply
Прошу прощения, что вклиниваюсь. Но пройти мимо не мог.
Вы писали:
"- то тогда и механику Ньютона придется признать "не теорией": она всего лишь описывает, как работает Солнечная система "
__________________
На мой взгляд такой отсыл неправомочен по крайней мере по двум причинам.
1) Такой отсыл не является доказательством того, что в КМ всё хорошо. Вы подменяете тему разговора, чего делать не следует. Чтобы было понятно, приведу пример. "Молоко в чашке скисло. - Не может быть, потому что тогда нам пришлось бы признать, что вообще всё молоко в мире скисло". " В Череповце идёт дождь. - не может быть, потому что тогда нам пришлось бы признать, что в Москве тоже идёт дождь, чего не наблюдается. Поэтому в Череповце дождя быть не может".
___________
Как видно из примеров - такие утверждения лишены логики и потому не могут служить доказательством чего бы то ни было. Поэтому Ваш отсыл к классической механике неправомочен.
2) Да, Вы правы, в классической механике так же имеются проблемы, но они существенно меньшие. Поясню мою мысль. Начнём с ( ... )
Reply
Простите, но ничего подобного я и не утверждал. Все, что я утверждал этим отсылом - это то, что к механике Ньютона можно предъявить ровно те же претензии, которые мой оппонент предъявил к КМ. И ничего более - ни справедливы ли эти претензии, ни имеют ли они какое-либо отношение к реальным проблемам той или другой механики, ни уж тем более - насколько "всё хорошо" в квантовой механике.
Так что прежде, чем упрекать кого-либо в нарушении логики, неплохо было бы сначала дать себе труд понять - ЧТО, собственно, утверждает упрекаемый. А "подменяющих тему разговора" рекомендую поискать в зеркале.
Остальное позволю себе оставить без комментариев. Я слишком слаб в логике, чтобы уразуметь принципиальную разницу между основанная на наборе аксиом и строится с минимумом аксиом (не говоря уж о том, чтобы понять, в чем аналогия между моим утверждением и Вашими кисломолочно-капающими примерами). Да и воображение у меня слишком бедное, чтобы представить себе теорию, не основанную ( ... )
Reply
Мндаааа....
Печальное зрелище.
Всего доброго.
Reply
Да, зрелище человека, неспособного понять простое высказывание, но при этом имеющего смелость учить других логике - действительно печально.
Всего доброго.
И Вам того же!
Reply
Уважаемый bbzhukov так разнервничался, что забанил меня. Видимо он любит, чтобы его слово всегда оставалось последним. Однако, с одной стороны, я уже потратил время на набор текста, поэтому привожу его ниже. С другой стороны вопрос логики высказываний повис в воздухе и требует пояснений. Поэтому привожу мой ответ здесь:
...............................................................................................
Давайте разберём логику Вашего исходного высказывания.
Вы писали:
"Мне тоже не нравится, что происходит в современной науке (и прежде всего - в теоретизировании) с такой штукой, как понимание. Но все же если всерьез считать, что
Если квантовая теория не может объяснить причину квантования, а только жонглирует непонятно откуда взявшимися формулами и константами, то никакая это не теория
- то тогда и механику Ньютона придется признать "не теорией": "
___________________
Т.е. Вы утверждаете что КМ является теорией (невзирая на ворох проблем в КМ) и в качестве доказательства Вашего утверждения говорите, что если её не считать теорией. ( ... )
Reply
bbzhukov - замечательный образец дарвиниста, у которого идеологические штампы и отношение к научному мейнстриму как к религиозным догматам выели остатки научного мышления, в котором всё должно подвергаться сомнению и перепроверке. Они не терпят возражений даже там, где не являются специалистами. Реакция сразу суперэмоциональная - начинают с обвинений в невежестве (удивляюсь, что он не послал вас читать школьный учебник), очень быстро переходят на оскорбления и заканчивают баном, если видят опасность для своей уютной картины мира.
Впрочем, это и хорошо - избавляют от потери времени на бесполезные дебаты. Но больше всего смешит, что сами же жалуются, что собеседники их не слышат)))
Большое вам спасибо за подробные объяснения своих взглядов, если бы не ЖЖ, где еще можно было бы вот так обменяться мнениями?
Reply
Leave a comment