Искусство искусства: [is] the prison of time spherical and without exits?
Вот пример настоящего искусства. В начале 19-го века англичане решили эвакуировать части Парфенона, так как к этому моменту стало ясно, что ни турки, ни до них венецианцы, ни сами греки („ославянился весь Пелопоннес и сделался варварским“ - Константин Порфирогенет, De thematibus) не долго думают перед тем как обстреливать классические руины, ( Read more... )
http://bohemicus.livejournal.com/12696.html
Я думаю, "Феррера Мальдональдо" с его удивительными "географическими открытиями" невозможно не оценить! :)
Reply
Вы сейчас продемонстрировали как раз то, от чего я просил Вас по возможности воздержаться. То есть у Вас опять основной акцент был сделан на критике самих подходов к вопросу.
Я попытался объяснить, почему так выходит. Попробую ещё раз. Если бы речь шла о "выяснения каких-то подробностей", то я был бы только рад поучаствовать. На деле же, раз за разом, происходит выдвижение новых гипотез (последняя --- "Munoz выдумал Мальдонадо") без каких-либо обоснований. Насколько я понимаю, такое допустимо только если имеются факты, которые невозможно объяснить без гипотезы. Я и просил вас их привести.
Милиция убеждена, что речь идёт о жуликах, и если на какой-то стадии выяснения обстоятельств возникло подозрение, что кошелёк "стырил" Хмырь, а позже оказалось, что это вовсе не он, а Косой, то разве это служит хоть каким-нибудь аргументом в защиту "жулья"? :)
Тут главное, чтобы милиция не злоупотребляла методами, которые были у Шарапова на К. Сапрыкина. :-)
Далее, я сомневаюсь, что Вам не очевидно сходство имёнЧестно говоря, сначала я не понял о ( ... )
Reply
Reply
Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст...
Применяем прокурорский метод: на основании чего делается заключение, что текст всплыл только через 150 лет после предполагаемой даты сочинения? Насколько я понимаю, до недавнего времени вы считали, что он "всплыл" в 1811-м, потом появились указания на конец 18-го века. Анализ каких источников показал, что текст не был известен ранее, скажем 1760-го?
Могло ли быть так, что Мальдонадо существовал в реальности и описывал свои "похождения"? Я считаю, вполне могло так быть, но тогда нужны косвенные подтверждения.
Меня собственно удивляет, что вы не только сделали вывод о том, что он не существовал, но и достигли в этом вопросе уверенности ("всё просто", "[в]сё логично", "остаётся только один непрояснённый вопрос") без анализа доступных материалов. У меня не укладывается в голове, как можно заведомо неполные данные использовать как полные.
Вот на эту фразу я бы хотел особо обратить внимание. Получается, что Вы как бы боитесь "бросить тень".Боюсь я не смог ( ... )
Reply
Reply
Мне совершенно непонятно упорное применение столь неэффективного средства. Вы пытаетесь навязать мне какие-то принципы, с которыми я совершенно не согласен. Вот давайте опираться на опыт, который есть у нас обоих: решение математических задач.Давайте. На мой взгляд выглядит это так: вы решаете задачу "в уме", а потом говорите мне ответ: "Мальдонадо выдумал Munoz". Я пытаюсь выяснить как вы пришли к этому решению, ведь без этого невозможен никакой анализ, правда? Кроме этого ясно, что некоторые общие принципы необходимы для совместного обсуждения. Без их выработки, как вы сами заметили, получается беспредметное "всё подлинно" или "всё поддельно". Я и предлагаю сомневаться в подлинности или поддельности на основании фактов. Мне это кажется разумным ограничением, и, насколько я знаю, так историческая наука и работает. Например, своё сомнение в том, что Аморетти выдумал Мальдонадо я обосновал ссылкой. Мне, честно говоря, непонятно, что здесь вызывает ваше недоумение. Как ещё можно обсуждать подобные вопросы? Аппелируя к расплывчатой " ( ... )
Reply
Я сейчас для начала сформулирую явно, что именно меня постоянно раздражает в процессе таких разговоров. Думаю, мне удалось это дело очень хорошо "локализовать". А именно, мои неприятные ощущения связаны с любыми Вашими фразами, в которых Вы пытаетесь на меня возложить какую бы то ни было ответственностьПричём форма этой ответственности может быть любой: я поверил в какую-то версию, которая далее уточнилась; я не прочитал за три дня от корки до корки три тома по 700 страниц каждая; я не предоставил доказательств какому-то факту. Думаю, Вы согласитесь с тем, что у Вас эти вещи фигурируют постоянно и являются как бы "лейтмотивом ( ... )
Reply
Reply
Я сейчас для начала сформулирую явно, что именно меня постоянно раздражает в процессе таких разговоров... Вы пытаетесь на меня возложить какую бы то ни было ответственность... Так вот, я хочу сказать, что я изначально понимал свою роль как-то принципиально иначе... Это не "ответ". Можно воспринимать проще, более "приземлённо": "в свете того, что мне известно на данный момент, складывается ощущение, что ...", и далее по тексту.
На последнем замечании про "ощущение" можно хорошо проиллюстрировать почему нужна, хе-хе, "ответственность". Вот у вас складывается ощущение "X", а у меня --- ощущение "not X". Что же дальше? А ничего: ощущения можно только описать друг другу, принять к сведению и всё. Получаются две шестерёнки счастливо вращающиеся отдельно друг от друга. Для содержательного диалога нужно зацепление, нужно чтобы одна сторона приводила другую в движение. Это и есть "ответственность", т.е., некие базовые принципы, принятые обеими сторонами, которые диктуют в каких случаях нужно модифицировать свою точку зрения, т.е. "сдвинуться ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Я не говорил, что ответственность вообще не нужна -- говорилось лишь то, что плохо её "возлагать".
Мне кажется трения подобного рода вызваны несколькими причинами. С одной стороны действует моя, признаю, резкая манера выражаться. Однако, есть и более объективные факторы. Я был бы только рад вести диалог в стиле вопрос-ответ, однако, наши дискуссии обычно имеют определённую предысторию. А именно, собственно описанию точки зрения, обычно предшествует некая оценка методов исторической науки. Чтобы не ходить далеко за примерами:
... для меня совершенно очевидно, что историки -- люди в некотором роде "ангажированные". Им выгодно, чтобы та или иная историческая теория "получилась". Поэтому я сомневаюсь, что они тратят равное количество усилий как на подтверждение своих гипотез, так и на разоблачение... и можно попытаться узнать, почему они так решили. В итоге оказывается, что они когда-то положились на чьё-то мнение.
А теперь давайте "попытаемся узнать", почему вы решили, что история путешествия Магеллана сомнительна. Окажется (прав ли я ( ... )
Reply
[Продолжение.]
Предположение о том, что поначалу могли существовать только какие-то "персонажи" с "обрывками" биографий, и лишь позже обретшие какую-то "плоть", мне не кажется очень уж неправдоподобной.
Из обрывков: 1615 год. Докладная Филиппу 2-му "Lorenzo Ferrer Maldonado: aguja fija y grados de longitud", перезагрузите страницу, если будет жаловаться, что сессия устарела, дальше по кнопке Ver imagenes. Заметьте, как близко мы подобрались к Феррару, ещё чуть-чуть и мы увидим, что-нибудь написанное им самим. Например, книгу (1626). Мне кажется на этом вопрос о Мальдонадо можно считать закрытым.
Как я понимаю, ответ на вопрос о Магеллане (с его "открытием" Патагонии) остаётся пока за Вами...Раз уж мы перешли на Магеллана, давайте займёмся им систематически. У меня есть два предварительных вопроса ( ... )
Reply
Reply
Позволю себе напомнить, что первым издателем рукописи Мальдонадо Аморетти назван не только у Маркова, но и в Брокгаузе.
Марков вообще не является источником, т.к. не содержит критического аппарата (в частности, не уточняет на основании каких данных он делает те или иные заключения). Ссылки на художественную литературу, которой он по сути является, неприемлемы. По-крайней мере в традиционной исторической науке. Впрочем, нетрадиционный способ может быть интереснее. Уж точно --- легче.
То, что Вам удалось найти столько изданий более раннего времени, совершенно замечательно как раз с точки зрения тех, кто сомневается в достоверности общепринятой версии географических открытий. Мне не представляется возможным аргументированно обсуждать сомнения столь общего рода. Я преследовал задачу куда более скромную: опровергнуть утверждение о том, что рукопись Мальдонадо была сфальсифицирована Аморетти. Как кажется, с задачей этой я справился. Следующая естественная задача --- подлинность описаний путешествия Магеллана. Путь анализа конкретных ( ... )
Reply
Leave a comment