Comments | galkovsky: 396. НАУКА И ДОБРОТА

galkovsky

396. НАУКА И ДОБРОТА

Jun 29, 2007 01:45

Научное знание принципиально открыто, поэтому сам тип учёного это тип доброго непосредственного человека, всегда демократичного, всегда готового прислушаться к мнению окружающих, всегда готового бескорыстно прийти на помощь. Конечно со всеми частными исключениями - я говорю о сословии ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

kornev June 29 2007, 10:08:59 UTC

Реакция г-на cherniaev объяснима и предсказуема: человеку явочным порядком предложили перевести разговор в другую «парадигму». Для того чтобы понять, о чем вообще идет речь и откуда «растут ноги» у аргументов уважаемого Д.Е., оппоненту нужно как минимум прочитать соответствующий раздел рубрикатора

Ошибки у cherniaev - вполне «добросовестные» для человека, который изучает историю на уровне общеполитических обобщений и не вдается в «жизненные детали», не пытается включить здравый смысл и «смоделировать ситуацию» (что и составляет суть «исторческой парадигмы Галковского»). Например, ситуацию с организацией военного снабжения в ту эпоху.

Привожу пример (из обсуждаемой здесь полемики): «В 1494 году Карл привел в Италию около 40 тыс. человек». На первый взгляд, это бесспорный факт, АРГУМЕНТ, "так в книге написано". Почему эта цифра вызывает сомнения? Потому что система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века. И породила в результате неповоротливую «систему магазинов», абсолютно не ( ... )

cherniaev June 29 2007, 10:19:48 UTC

> Почему эта цифра вызывает сомнения? Потому что система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века. И породила в результате неповоротливую «систему магазинов», абсолютно не приспособленную для дальних рейдов (исключая морские). А до создания этой системы крупных сухопутных армий вообще не могло быть ( ... )

kornev June 29 2007, 11:27:16 UTC

В том-то и дело, что имела место ЭВОЛЮЦИЯ, т.е. предшествующие стадии должны уступать последующим. В какой точке эволюции снабжения могли находиться армии 15 века, при условии, что мы примерно знаем итог этой эволюции к середине 17 века? Почему в 1643 году французы не смогли сосредоточить более 22 тысяч в решающей битве, при заведомо бОльших ресурсах, численности населения и опыте военного дела? Притом - на своей территории! (Можно подогнать ополченцев, собрать гарнизоны из крепостей и т.п.) А битву при Рокруа историки считают эпохальной, с нее отсчитывают «Закат Испании». Регионы, прилегающие к полю битвы (Фландрия и Шампань) в плане экономического развития и инфраструктуры не уступают Италии 15 века ( ... )

going_out June 29 2007, 12:32:13 UTC

Потому-то я, к примеру, в "монгольское иго" не верю. И всю историю античности здравый смысл ставит под сомнение. Ну тут Фоменко прекрасно точки над и сомнений поставил. Другое дело, что и

звестным реконстукциям истории еще меньше веришь.

Фоменко, говорите. semenoff June 29 2007, 16:32:37 UTC

Века можно двигать туда сюда сколько угодно, хоть на тысячу лет, но эллинизм однозначно был, и Римская Империя после него - была.

Слишком много сохранилось памятников, книг, монет. У евреев вон есть специальный праздник посвященный тому факту, что эллины запрещали евреям изучать их религиозные книги, а они этому сопротивлялись всячески. Такое не выдумаешь. Эллинизм, тотальное господство греческих полисов в мире было, и долго.

А раз Афины, все-таки были, то какая нам с вами разница, были ли Афины 2.5 тыс. лет назад, или скажем, 1.5 тыс. лет назад?

Re: Фоменко, говорите. porogny June 29 2007, 18:28:16 UTC

Сами понимаете,г.Сирин, что "древность" в одной из как минимум двух систем "беатификации"(шучу) - синоним оригинальности,первичности, а также вечности. Всё это - властные притязания. Потому так и смешны в своей претенциозности греческие простолюдины,вроде таксиста и домоуправителя Спиро из Даррела "Моя семья и другие звери". Ну и прочие.
Всякая власть раздражает, поэтому зарвавшихся яхвистов с элохистами приходится "поправлять".

Re: Фоменко, говорите. semenoff June 29 2007, 19:00:07 UTC

>>>>>синоним оригинальности,первичности, а также вечности ( ... )

Заказчики мифологии kornev July 4 2007, 10:08:50 UTC

>> Древняя Греция и Древний Рим раскручены и распропагандированы, по-вашему,
>> до крайности. Ну и что же это дало собственно грекам и итальянцам?

Исторический миф не всегда нужен именно тем, кому его «пристегивают». Например, в Греции до османов, безусловно, что-то было (в 12-15 вв.). Зачем же понадобилось удревнять? Самим грекам в целях антитурецкой национальной мобилизации, вполне возможно, хватило бы «короткой версии». Но греки в Европе 17-18 века были никто. Их исторический миф обрабатывался другими в собственных целях. Например, первый расцвет интереса к истории Византии («перевод» внезапно найденных хроник и т.п.) приходится на Францию эпохи Людовика XIV, когда создавалась идеология абсолютизма. «Византисты» находились под патронажем короля. Всегда проще «сослаться на позитивный исторический опыт», чем навязывать людям унизительное «ноу хау».

galkovsky June 29 2007, 20:07:08 UTC

>в источниках указано, что параллельно армии Карла плыл «мощный французский флот», специально, чтобы снабжать ее всем необходимым. Не только плыл, но и победоносно сокрушал на своем пути жалкие эскадры итальянцев.

Крутняк :-)

galkovsky June 29 2007, 20:04:11 UTC

>система снабжения в виде организованных, планомерных закупкок необходимого существовала уже у англичан во вторую половину Столетней войны

А была ли она эта война? И более того, могла бы быть хотя бы теоретически? Вы тетрадку откройте, разлинуйте на две графы: "была" - "не была". ПОДУМАЙТЕ над фактами. Например, когда появился сам термин "Столетняя война".

а что с того b_graf July 1 2007, 17:06:24 UTC

что термин "СВ" установился во Франции 60-х г.г. XIX в. ? В средневековье ни термин "феодализм", ни "государство" (ни в каком виде, т.е. status и производные - "тоже не"), ни сам термин "Средние века" не использовались (ну, случай "средних веков", называли или нет, будет зависеть от того, как датируем их окончание: в советский период некоторое время было указание заканчивать средневековье Французской революцией :-)), но это не мешает его сейчас использовать в целях описания. А если подходить с точки зрения единства науки, то элементарные частицы или вирусы не говорят и никак друг друга не называют, но это не мешает изучать их физике и биологии :-). Общеизвестно, что терминология - вещь условная, какие тогда из этого можно сделать выводы ? Крупные армии легко образуются у первобытных народностей: вооруженные силы зулусов насчитывали несколько десятков тысяч человек (первые десятки тысяч), по уровню это тоже железный век, но ранний. Данные о зулусской армии иногда используются как этнографический материал для понимания военного дела ( ... )

Re: а что с того galkovsky July 1 2007, 18:06:37 UTC

У зулусов никакой армии не было. Это была попытка создания высшей касты в условиях предгосударственной гипернаселённости, вызванной последствиями белой колонизации. Чака брал племя и отделял мужчин от женщин и детей. Мужчины входили в касту зулусов, а женщины и дети становились коллективной собственностью касты и снабжали её продовольствием. При этом браки разрешались только старшим членам касты, причём весь приплод от таких браков убивался.

Т.е. история зулусов очень интересна, но только с точки зрения генезиса иерархического общества.

В военном отношении зулусы использовались бурами против англичан, в этом смысле можно говорить об их племенах, как о воинских единицах. При меньшем культурном разрыве со временем зулусы смогли бы создать шайки кочевников-паразитов, живущих набегами на земледельческое население. Но опять-таки это не армия, а "образ жизни".

И чем это b_graf July 1 2007, 20:02:05 UTC

> не армия, а "образ жизни".

существенно отличается от феодализма, тоже образа жизни знати ? (ну, отношения между полами выносим за скобки). Кроме того на поле боя зулусы - именно армия с тактическими приемами (вне зависимости от особенностей социальной природы и происхождения). Тогда чем зулусы хуже древнегреческих или римских "колхозников-милитаристов" (если вынести за скобки местные религиозные культы полисов, то их можно охарактеризовать именно так) ? Чем зулусско-белый синтез был бы хуже германо-романского (в случае их победы, возможной, если с метрополией что-либо случилось бы, например, упал бы метеорит вроде тунгусского) ?

Re: И чем это galkovsky July 1 2007, 20:41:22 UTC

Зулусы никогда армией не были. Данные о них почерпнуты из рассказов буров, которые их использовали для борьбы с англичанами. Действовали они просто - поставили вождю поллитровку. Это исторически достоверный период. Чака - то, что этому периоду предшествовало. Я не отрицаю, что подобная организация могла возникнуть и даже возникнуть более-менее самобегло, но тогда мы путаемся в понятиях. Если Вы считаете армией любую вооружённую группу людей больше 200 человек ( ... )

армия b_graf July 2 2007, 07:55:50 UTC

это не численность, а организация: Робинзон Крузо у Дефо, когда изображал из себя губернатора, блефовал армией в 50 человек (или даже в 30, не помню). Военная организация племени "Пятниц", возможно, давала даже бОльшую численность воинов, но по сравнению с отрядом европейцев их нельзя назвать армией. Зулусская армия - армия и по сравнению с англичанами, т.к. имела тактические деления, была способна совершать маневры, был порядок прохождения службы и обучения и т.д. http://www.genstab.ru/zulu.htm

Что касается Италии, то в Южной Италии феодилизЬм (с графьями, замками, войнами между феодалами и проч.) преобладал: некоторое время это был центр империи Штауфенов, а позже Неаполитанские короли на короткий срок заставили римского папу (уже одного из параллельных :-)) признать свой суверенитет над Римом.

Re: армия galkovsky July 2 2007, 11:15:01 UTC

В вашем источнике о зулу буры даже не упоминаются, а военная организация Чаки иллюстрируется событиями гораздо более позднего времени. С другой стороны, автор публикации, сам того не понимая, сообщает правильную информацию о подражательном характере зулусов (правда, неимоверно расписывая её глазами английских офицеров конца 19 века, которым ох как хотелось объяснять колониальные ордена правильными сражениями против достойного противника, а не избиением несчастных дикарей). В Индии, кстати, было точно так же, вплоть до того, что местные раджи стали шить форму, имитирующую форму европейских армий, причём вкладывали в это мистический смысл. Люди вообще мало внимания уделяют подражательности культур, и, из-за привитого начале 19 века национализма, крайне завышают их автохтонность. Между тем сам по себе национализм тоже является подражанием. Например русский национализм, это явная калька с немецкого, имеющая мало общего со славянским субстратом, то есть явление вполне космополитичное и даже ВРАЖДЕБНОЕ национальному образу жизни ( ... )

Back to all threads