Не устоял перед искушением, или тыдыщ-тыдыщ-тыдыщ
Тут ogasawara задал мне провокационный вопрос - "а о чём ты хочешь писать?"
Чёрт.
В рамках всех этих обсуждений, gcugreyarea накатал пост. И к этому посту надо писать подробный, умный и серьёзный разбор. А сил нет. [Дело в том, что gcugreyarea уже внесён мной в одну нехорошую категорию, во-первых, за пост о "попаданцах", где плюсы и минусы были расставлены в значительной степени от балды; а во-вторых, за этот позорный пост. Короче, дело в том, что дело уже заведено, а в деле написано - "слабые способности к анализу, отстутствует исторический подход".]
Ладно. Пост. Повторяю, пост требует серьёзного рассмотрения. Но...
Да, и заодно, я хотел gcugreyarea покритиковать за то, что он даже собственные мысли не "докручивает". Правда, он с тех пор постарался, и даже сделал за меня часть работы, написав следующий P.S.:
" На всякий случай напоминаю (в первую очередь себе), что соревнуемся мы сами с собой, и поэтому понятия "высокая/низкая" скорость, "высокая/низкая" защита совершенно относительны, и с уровнем прогресса не связаны. Это всего лишь доминирование тех или иных тенденций развития.
Те же плюсы можно представить и как минусы. "Высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий", а "высокую защиту" - "слабым вооружением"".
Слава богу, что он это написал, теперь это не придётся писать мне. Итак...
"Скорость высокая, защита высокая - в современном военном деле таких сюжетов нет. А вот в прошлом - были. Это сюжет рыцаря. Европейского полнодоспешного конного рыцаря, если быть точным. Ещё мастера-фехтовальщики в некотором роде соответствуют. Сошлись, ударили, разошлись. А потом снова и снова. Бой не столько на уничтожение, сколько на демонстрацию силы и мастерства".
Моя первая мысль была следующей: я не знаю, как gcugreyarea представляет себе бой рыцарей, но он представляет его себе как-то не так. Это что, как в фильмах про турниры, что ли? Берут в руки копья и съезжаются? Так тот, по кому этим копьём попали, он уже больше не едет никуда. Потом я подумал и вернулся к началу постинга, где выложены определения.
"Первый параметр - это живучесть. Коротко говоря, сколько попаданий равного себе класса может выдержать корабль, прежде чем погибнет или утратит боеспособность. Превосходство меча или щита".
Ну понятно, доспехи хорошо держат удар, чтобы убить рыцаря, рыцаря надо ударить несколько раз и сильно.
"Второй - это относительная скорость. Это отношение собственно скорости и радиуса действия вооружения. Можно охарактеризовать временем, за сколько корабль проходит зону действия собственных орудий. Если это время меньше двух-трёх секунд - относительная скорость высокая, если больше минуты - скорость низкая".
Радиус действия вооружения - R, скорость - V
Относительная скорость - R/V
Относительная скорость высокая, если R/V ≤ 2 c
Радиус действия вооружения рыцаря - ну, допустим, метра два ("высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий"). Это расстояние он должен пройти не меньше, чем за две секунды (по определению).
Таким образом, 2м/v = 2 с, v = 1 м/с. Скорость рыцаря - 3,6 км/ч. Очевидно, что и пешие рыцари обладали достаточно высокой "относительной скоростью"!
И как же, по мнению gcugreyarea, будет выглядеть бой двух рыцарей в доспехах, если дистанция боя между ними не превышает двух метров, а перемещаются они со скоростью 3,6 км/ч?
Сергей Мишенев, "История европейского фехтования":
"На месте битвы при Визби (1361) обнаружены три братские могилы, содержащие скелеты 1185 бойцов. Даже при поверхностном их осмотре обнаруживаются чудовищные зарубки на костях, в том числе и в местах, прикрытых остатками доспехов, которые не выдержали мощных ударов. Исследователь Во Ингельмарк, проведя тщательный анализ останков, выяснил интересные закономерности: большинство ударов - около 65% - нанесены сверху вниз по левой ноге, в основном по голени, причем это не самые сильные и одиночные удары. Несколько меньше представлены удары по рукам, многие из которых приходтся на плечевую кость. Эти удары тоже не самые сильные и одиночные. А вот большинство ударов по голове нанесены с предельной силой, причем в 20% случаев - сериями. Интересно также, что менее сильные удары явно демонстрируют "левую" ориентацию, то есть нанесены в левую часть тела противника, а сильные удары, удары сериями такой ориентации не имеют.
Вывод однозначен. Воины, сражаясь друг с другом, наносили редкие экономичные удары в наиболее доступные места тела - прежде всего по левой ноге, так как стойка была левосторонняя - и, добившись успеха, тут же спешили воспользоватьс преимуществом, обрушивая на потерявшего над собой контроль, вышедшего из стойки или даже упавшего противника мощные и меткие удары с любой стороны, вкладывая в них всю свою силу.
Такой принцип сочетания дезорганизующего и добивающего ударов вообще характерен для европейского фехтования и более поздних времен, а его безоружная интерпретация сохранена и по сей день в некоторых приёмах боевого самбо.
Для сравнения заметим, что в японском фехтовании один из основополагающих принципов - принцип "атэми" - заключён в поражении противника с первого удара. И действительно, скелеты, найденные в Японии при Саймокуза, несут на себе следы одного, в основном диагонального или горизонтального, удара по голове".
Вот это, пожалуй, и есть разница между "плохой броней" - "хорошей броней", или уничтожением с одного удара - уничтожением серией ударов.
О той же битве и том же массовом захоронении:
"Более 1200 трупов были захоронены за городом Висби. Возможно из-за высоких летних температур во время битвы, с трупов не были сняты доспехи, хотя это обычно практиковалось, и они были быстро захоронены в массовых могилах. Эти захоронения показывают большое разнообразие типов доспехов. Там присутствовало все: от мягкой и твердой кожи до различных размеров кольчуг и "коат-оф-плэйт". И благородные, и простые были бронированы тем или иным образом.
Наиболее интересно то, что останки скелетов сохранили о нанесенных ранениях. Была сделана судебно-медицинская экспертиза скелетов, повреждения костей были описаны в деталях. Более чем 450 скелетам были нанесены ужасные повреждения. Среди более чем 1000 трупов большинство имеет серьезные травмы конечностей. Причиной смерти более половины трупов были удары в голову, но около 70 процентов из них также пострадали от серьезных ран в ноги. Видно, что бойцы сначала получали ранения ног, и это заставляло их упасть или потерять равновесие, в результате чего они раскрывались для летального удара в голову. Другими словами, за низким ударом под щит следовал высокий над ним и это один из наиболее естественных приемов для меча и щита. Анализ показывает, что многие раны были нанесены высоко слева, что говорит о том, что многие атаки делались взмахами справа сверху вниз. Это понятно, если мы считаем, что низкие финты против щитов мгновенно переходили в высокие атаки в получающееся раскрытие.
Берцовые кости и защита ног многих скелетов имеют зарубки и рубцы. Более чем 70 процентов трупов имеют раны в нижнюю часть ног, около 12 процентов имеют раны только в бедра. У одного человека обе ноги были отрублены одним ударом. Были найдены защищенные шлемами черепа, разрубленные сквозь шлем, и многие имели отрубленные части тела. Многие из обнаруженных трупов в Визби не имеют повреждений костей, это показывает, что они умерли от повреждений мягких тканей или ран в тело (стрелы, копья, дротики, порезы и уколы). Так как они носили броню, то это могло произойти от тупой травмы или уколов. Также многое показывает, что некоторые умерли от ран сзади, скорее всего во время отступления или бегства".
Именно так выглядит бой между боевыми системами, прикрытыми надёжной защитой, с малым радиусом действия оружия и высокой скоростью перемещения относительно скорости действия этого самого оружия. Бьёшь, пока противник не перестанет двигаться, затем бьёшь, пока он не умрёт. Бегство спасает не всегда, потому что бегают люди в доспехах примерно с одной и той же скоростью.
[Я также хотел предложить gcugreyarea рассмотреть ситуацию боя между разумными ежами, у которых, согласно правилу о том, что "высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий", радиус действия оружия минимален, и равен радиусу самого ежа (с иголками). Короче, главное оружие разумного ежа - это таран. А относительная скорость высокая, да, относительно радиуса самого ежа - разумный еж проходит это расстояние (≈10 см) за 2-3 секунды...]
(продолжение следует - в следующей серии, рыцари с реактивными ранцами!)
Чёрт.
В рамках всех этих обсуждений, gcugreyarea накатал пост. И к этому посту надо писать подробный, умный и серьёзный разбор. А сил нет. [Дело в том, что gcugreyarea уже внесён мной в одну нехорошую категорию, во-первых, за пост о "попаданцах", где плюсы и минусы были расставлены в значительной степени от балды; а во-вторых, за этот позорный пост. Короче, дело в том, что дело уже заведено, а в деле написано - "слабые способности к анализу, отстутствует исторический подход".]
Ладно. Пост. Повторяю, пост требует серьёзного рассмотрения. Но...
Да, и заодно, я хотел gcugreyarea покритиковать за то, что он даже собственные мысли не "докручивает". Правда, он с тех пор постарался, и даже сделал за меня часть работы, написав следующий P.S.:
" На всякий случай напоминаю (в первую очередь себе), что соревнуемся мы сами с собой, и поэтому понятия "высокая/низкая" скорость, "высокая/низкая" защита совершенно относительны, и с уровнем прогресса не связаны. Это всего лишь доминирование тех или иных тенденций развития.
Те же плюсы можно представить и как минусы. "Высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий", а "высокую защиту" - "слабым вооружением"".
Слава богу, что он это написал, теперь это не придётся писать мне. Итак...
"Скорость высокая, защита высокая - в современном военном деле таких сюжетов нет. А вот в прошлом - были. Это сюжет рыцаря. Европейского полнодоспешного конного рыцаря, если быть точным. Ещё мастера-фехтовальщики в некотором роде соответствуют. Сошлись, ударили, разошлись. А потом снова и снова. Бой не столько на уничтожение, сколько на демонстрацию силы и мастерства".
Моя первая мысль была следующей: я не знаю, как gcugreyarea представляет себе бой рыцарей, но он представляет его себе как-то не так. Это что, как в фильмах про турниры, что ли? Берут в руки копья и съезжаются? Так тот, по кому этим копьём попали, он уже больше не едет никуда. Потом я подумал и вернулся к началу постинга, где выложены определения.
"Первый параметр - это живучесть. Коротко говоря, сколько попаданий равного себе класса может выдержать корабль, прежде чем погибнет или утратит боеспособность. Превосходство меча или щита".
Ну понятно, доспехи хорошо держат удар, чтобы убить рыцаря, рыцаря надо ударить несколько раз и сильно.
"Второй - это относительная скорость. Это отношение собственно скорости и радиуса действия вооружения. Можно охарактеризовать временем, за сколько корабль проходит зону действия собственных орудий. Если это время меньше двух-трёх секунд - относительная скорость высокая, если больше минуты - скорость низкая".
Радиус действия вооружения - R, скорость - V
Относительная скорость - R/V
Относительная скорость высокая, если R/V ≤ 2 c
Радиус действия вооружения рыцаря - ну, допустим, метра два ("высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий"). Это расстояние он должен пройти не меньше, чем за две секунды (по определению).
Таким образом, 2м/v = 2 с, v = 1 м/с. Скорость рыцаря - 3,6 км/ч. Очевидно, что и пешие рыцари обладали достаточно высокой "относительной скоростью"!
И как же, по мнению gcugreyarea, будет выглядеть бой двух рыцарей в доспехах, если дистанция боя между ними не превышает двух метров, а перемещаются они со скоростью 3,6 км/ч?
Сергей Мишенев, "История европейского фехтования":
"На месте битвы при Визби (1361) обнаружены три братские могилы, содержащие скелеты 1185 бойцов. Даже при поверхностном их осмотре обнаруживаются чудовищные зарубки на костях, в том числе и в местах, прикрытых остатками доспехов, которые не выдержали мощных ударов. Исследователь Во Ингельмарк, проведя тщательный анализ останков, выяснил интересные закономерности: большинство ударов - около 65% - нанесены сверху вниз по левой ноге, в основном по голени, причем это не самые сильные и одиночные удары. Несколько меньше представлены удары по рукам, многие из которых приходтся на плечевую кость. Эти удары тоже не самые сильные и одиночные. А вот большинство ударов по голове нанесены с предельной силой, причем в 20% случаев - сериями. Интересно также, что менее сильные удары явно демонстрируют "левую" ориентацию, то есть нанесены в левую часть тела противника, а сильные удары, удары сериями такой ориентации не имеют.
Вывод однозначен. Воины, сражаясь друг с другом, наносили редкие экономичные удары в наиболее доступные места тела - прежде всего по левой ноге, так как стойка была левосторонняя - и, добившись успеха, тут же спешили воспользоватьс преимуществом, обрушивая на потерявшего над собой контроль, вышедшего из стойки или даже упавшего противника мощные и меткие удары с любой стороны, вкладывая в них всю свою силу.
Такой принцип сочетания дезорганизующего и добивающего ударов вообще характерен для европейского фехтования и более поздних времен, а его безоружная интерпретация сохранена и по сей день в некоторых приёмах боевого самбо.
Для сравнения заметим, что в японском фехтовании один из основополагающих принципов - принцип "атэми" - заключён в поражении противника с первого удара. И действительно, скелеты, найденные в Японии при Саймокуза, несут на себе следы одного, в основном диагонального или горизонтального, удара по голове".
Вот это, пожалуй, и есть разница между "плохой броней" - "хорошей броней", или уничтожением с одного удара - уничтожением серией ударов.
О той же битве и том же массовом захоронении:
"Более 1200 трупов были захоронены за городом Висби. Возможно из-за высоких летних температур во время битвы, с трупов не были сняты доспехи, хотя это обычно практиковалось, и они были быстро захоронены в массовых могилах. Эти захоронения показывают большое разнообразие типов доспехов. Там присутствовало все: от мягкой и твердой кожи до различных размеров кольчуг и "коат-оф-плэйт". И благородные, и простые были бронированы тем или иным образом.
Наиболее интересно то, что останки скелетов сохранили о нанесенных ранениях. Была сделана судебно-медицинская экспертиза скелетов, повреждения костей были описаны в деталях. Более чем 450 скелетам были нанесены ужасные повреждения. Среди более чем 1000 трупов большинство имеет серьезные травмы конечностей. Причиной смерти более половины трупов были удары в голову, но около 70 процентов из них также пострадали от серьезных ран в ноги. Видно, что бойцы сначала получали ранения ног, и это заставляло их упасть или потерять равновесие, в результате чего они раскрывались для летального удара в голову. Другими словами, за низким ударом под щит следовал высокий над ним и это один из наиболее естественных приемов для меча и щита. Анализ показывает, что многие раны были нанесены высоко слева, что говорит о том, что многие атаки делались взмахами справа сверху вниз. Это понятно, если мы считаем, что низкие финты против щитов мгновенно переходили в высокие атаки в получающееся раскрытие.
Берцовые кости и защита ног многих скелетов имеют зарубки и рубцы. Более чем 70 процентов трупов имеют раны в нижнюю часть ног, около 12 процентов имеют раны только в бедра. У одного человека обе ноги были отрублены одним ударом. Были найдены защищенные шлемами черепа, разрубленные сквозь шлем, и многие имели отрубленные части тела. Многие из обнаруженных трупов в Визби не имеют повреждений костей, это показывает, что они умерли от повреждений мягких тканей или ран в тело (стрелы, копья, дротики, порезы и уколы). Так как они носили броню, то это могло произойти от тупой травмы или уколов. Также многое показывает, что некоторые умерли от ран сзади, скорее всего во время отступления или бегства".
Именно так выглядит бой между боевыми системами, прикрытыми надёжной защитой, с малым радиусом действия оружия и высокой скоростью перемещения относительно скорости действия этого самого оружия. Бьёшь, пока противник не перестанет двигаться, затем бьёшь, пока он не умрёт. Бегство спасает не всегда, потому что бегают люди в доспехах примерно с одной и той же скоростью.
[Я также хотел предложить gcugreyarea рассмотреть ситуацию боя между разумными ежами, у которых, согласно правилу о том, что "высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий", радиус действия оружия минимален, и равен радиусу самого ежа (с иголками). Короче, главное оружие разумного ежа - это таран. А относительная скорость высокая, да, относительно радиуса самого ежа - разумный еж проходит это расстояние (≈10 см) за 2-3 секунды...]
(продолжение следует - в следующей серии, рыцари с реактивными ранцами!)