Кант против Лейбница
Речь о так называемом «принципе тождества неразличимого»: если две вещи неразличимы, т.е. все их свойства одинаковы, то это просто-напросто она вещь. И не может же одна и та же вещь находиться в разных местах.
- Да нет! - говорит на это Кант. - Почему же г-н Лейбниц не учел в числе свойств местоположение? Две вещи с одинаковыми внутренними ( Read more... )
Comments 103
Reply
Да...
Но мы их всех выведем на чистую воду ))
Reply
Reply
Reply
Ну или его, наблюдателя, недолговечность.
Reply
То есть Вы хотите сказать, что пройди побольше времени и стул станет совсем не стулом, а, скажем, кучей гнилушек или пеплом? Вполне возможно, но речь-то о переносе в другое место в предположении неизменности.
Reply
Вообразив такое "место" мы непременно столкнемся с проблемой границы между таким "местом" и общей нам реальности.
То есть вещь, не подлежащая изменениям немыслима. А если мыслима, то продукт мышления такой вещи нереален.
Предположим, создана точная копия объекта.
Эта копия немедленно получает иной по сравнению с оригиналом окружение. Например, второй стул будет стоять ближе к печке. А если не к печке, то к Солнцу.
Два этих объекта начнут меняться иначе, каждый по своей траектории немедленно по их разделению.
В смысле двух одинаковых вещей не бывает чисто практически.
И - несколько не в тему, меня всегда смущала эта "вещь", никогда не удавалось постичь, что под этим подразумевается.
Локальный процесс, ладно. Вот еще слышал, есть термин "дискретность". Но это тоже ведь не вещь.
Reply
Мне кажется, Вы не совсем в ту дверь стучитесь ))
Конечно, нет ни абсолютно одинаковых, ни абсолютно неизменных вещей (Лейбниц именно это и утверждал), но для нас важно, что является такой-то вещью в деятельности, в отношениях. Чашка, у которой стерся рисунок, осталась той же, а вот когда она разбилась, это в самом деле другая вещь - осколки.
Reply
Сейчас срежу.
Рубль на моём счету и рубль на вашем счету неразличимы. просто потому что безналичный рубль не имеет индивидуальных свойств.
Вы возразите, что он просто не является вещью. Но то такое ... (тут уже возможна отдельная дискуссия)
Но скорее всего, он вообще не существует.
А если серьёзно, Кант, конечно прав. Нам же важна не вещь сама по себе, а её влияние на окружающий мир. В этот момент можно вспомнить про электроны/протоны/нейтроны, но это ниже пояса.
Reply
Рано торжествуете )
Безналичные рубли действительно не вещи, а знаки.
Нам же важна не вещь сама по себе, а её влияние на окружающий мир.
Кому и когда что важно... Переехав на дачу, да и просто постарев, я стал по-другому влиять на мир. Но остался собой, мне именно это важно.
Про элементарные частицы надо подумать. Там вопрос различимости как-то по-другому стоит... не соображу сходу. Не бойтесь сделать мне больно ниже пояса, защищено, так что, если есть что сказать - скажите.
Reply
Reply
Вообще-то, это зависит от понятия вещи. Но раз не вещи, зачем Вы их упомянули?
Reply
Кант же не об этом. У него о двух вещах.
Скаэжем, о Рокитянском в Москве и одновременно о том Рокитянском, который на даче.
У этих двух Рокитянских внутренние свойства одинаковы, но это разные вещи. :)
Reply
Именно. Но я не согласен с таким пониманием вещи. Формально оно возможно, но предельно не конструктивно. Вот я сейчас мышку рукой подвинул, она, по Канту, стала уже другой вещью. С таким пониманием невозможно действовать с вещами.
И с людьми. Понятия не имею, как Вы перемещались за время нашего знакомства, но даже если не сдвинулись ни на метр, то время прошло. Вы наверняка изменились, но я общаюсь с тем же человеком, что и 10 лет тому назад.
Reply
Не понимаю, откуда такой выаод.
Это та же вещь, естественно. И по Канту тоже.
Я так понял. Что по Л. не может быть двух вещей с одинаковыми свойствами.
Это тоггда все про одну и ту же вещь.
А возражение Канта состоит в том, что положение в пространстве - это не свойство.
И вполне возможны полностью идентичные вещи, но с разным положением в пространстве.
Отсюда следует как раз, что по Канту передвижение мышки не меняет её, как вещь.
Ибо положение в пространстве не есть свойство вещи.
Reply
Цитирую Канта:
"Для полной тождественности двух вещей требуется тождественность всех признаков или определений - и внутренних, и внешних. Но разве кто-нибудь исключил из этого полного определения такой признак, как место? Поэтому они вовсе не одна и та же вещь, ибо, как бы они ни совпадали по своим внутренним признакам, они отличаются друг от друга по крайней мере по своему местоположению".
Reply
У Канта так не получается. Потому что он говорит только о разнице в местоположении, а Вы вводите еще и разницу во времени. Но вряд ли его критика справедлива, потому что он рассуждает отвлеченно, с позиций «чистого разума», а Лейбниц - с оглядкой на эмпирику и «Божественную мудрость». А без этого, думаю, он с Кантом согласился бы.
Reply
Да, я тоже пришел уже к этому.
Reply
Reply
я не утверждаю абсолютную невозможность их полагания в понятии
У! Спасибо! Как же я это пропустил?!
Да, тем самым разногласие снимается. Правда, Кант цепляется к аргументации Лейбница, но я не уверен, что он правильно ее излагает. Вот это место:
"Первый способ аргументации чрезвычайно стремительно перескакивает легким прыжком через свой предмет и потому едва ли заслуживает рассмотрения. Вот его хитроумные доводы: то, что во всех своих признаках полностью совпадает с чем-то другим и ничем от него не отличается, должно быть признано за одну и ту же вещь. В соответствии с этим все совершенно сходные между собой вещи суть не что иное, как одна и та же вещь, лишь относимая к нескольким местам; а так как это противно здравому смыслу, то данное воззрение, как утверждают, содержит в себе противоречие. Но кто же не заметит обмана подобных хитросплетений? Для полной тождественности двух вещей требуется тождественность всех признаков или определений - и внутренних, и внешних. Но разве кто-нибудь исключил из этого полного определения такой ( ... )
Reply
Leave a comment