а слово - разве не дело?

[gignomai]

Любопытно, что в обсуждениях конфликтных событий последних лет часто звучит уверенность, что на действия так сказать "демонстрационные" (те же пусси райот или карикатуры на Мухаммеда) нельзя реагировать как на "реальные дела". В самом грубом противопоставлении это выглядит так: "Говори что хочешь, а руки не распускай". На этом, собственно,

Comments

[wyradhe]

Простите, а чем карикатура на Мухаммеда в этом отношении отличается от такой же карикатуры на Ленина, Жириновского, Обамы, Олланда или Иванова

Re: от святынщика глумщику :)

[gignomai]

См. http://gignomai.livejournal.com/687099.html

Re: от святынщика глумщику :)

[wyradhe]

Простите, но вы там многих других очевидных опций почему-то не смогли помыслить

Re: от святынщика глумщику :)

[gignomai]

Охотно допускаю, что работу не доделал, это набросок. Мне важно, что моя сетка уловила Шарли, их продолжателей в Германии, парижских демонстрантов и Вас :)

Re: от святынщика глумщику :)

[wyradhe]

Так ведь то-то и оно, что не уловила. Поскольку ко всем нам относятся те самые причины, которые двигали английскими карикатуристами, плюс признание моральной правомерности таких причин (в общем виде). А этих-то причин ваша сетка и не накрыла

Re: от святынщика глумщику :)

[gignomai]

Сходите на собрание коммунистов с карикатурой, показывающей Ленина в унизительном виде - эксперимент.

Re: от святынщика глумщику :)

[wyradhe]

Что он докажет-то, этот эксперимент?
Если еврей или человек с эмблемой ЦСКА придет на собрание нацистов или фанатов Спартака без всякой карикатуры, а просто придет, то результат может быть тот же самый.
Если я приду без всякой карикатуры на собрание коммунистов, и в самых корректных выражениях буду говорить, что Ленин - преступник и морально растленный субъект, то результат тоже будет тот же самый.

И что из этого следует?

Не говоря о том, что прийти на собрание - это войти в пространство данных лиц. Публичное же пространство нейтральное.

Если я приду на собрание коммунистов неприглашенным, тем более начну нарушать установленный ими его регламент, то они вообще-то будут иметь права меня удалить (в т.ч. вызвав полицию для этого), даже если я себя веду самым вежливым образом.

Что Вы хотели своим примером доказать? Что если человеке услышал что-то очень неприятное для себя, то он может полезть в драку? Если так, то это общеизвестно, только оценки из этого никакие не вытекают.

Re: от святынщика глумщику :)

[wyradhe]

P.S. Люди, писавшие на себе "я - Шарли", не солидаризировались с гнусностью Шарлей (если считать обсценные карикатуры - или вообще карикатуры - на основателей воинствующих или невоинствующих тоталитарных сект гнусностью, - не вижу причин, почему массовость или давность существования данной секты дает ей большие или меньшие права на защиту

Re: от святынщика глумщику :)

[gignomai]

Я изначально понимал, что лозунг "Я - Шарли" для многих является выражением не их солидарности с глумлением,а жалости к жертвам и осуждения самосуда.
Но, поскольку буквально-то это так, то в общем контексте современной европейской культуры, где глум стал всеобщим явлением, с массовым, активным и пассивным, участием, такая форма выражения работает на его одобрение и поддержание. Я - против!

Re: от святынщика глумщику :)

[wyradhe]

Глум в европейской культуре никогда таким узаконенным явлением быть и не переставал начиная с античности. Если Аристофан, Катулл, Сенека с его "Отыквлением императора Клавдия" и Лукиан не глум, то уж и непонятно, что такое глум. Сатирические европейские листки 17 века и политические карикатуры 18-19 веков носят точно тот же характер и отличаются от карикатур Шарли вовсе не уровнем глумливости, а тем, что карикатуры Шарли намного, так сказать, примитивнее и глупее

[scaredy_cat_333]

>Когда у вас безвинно режут соотечественника, то естественно выразить с ним солидарность независимо от того, что он кого-то обхамил - пусть весьма предосудительным образом.

Да. "Я - Шарли" не (обязательно) означает "я точно такой же по поведению". Скорее: "они - наши и на них распространяется зонтик защиты для наших, какими бы шалостями они не занимались". В обществе, где нарушение зонтика защиты - над тобой - вызывает эмоциональную реакцию у соседей - жить уютней, да и безопасней.

Но эмоциональная реакция никогда не стройно-логична. От ощущения "они наши, чтоб плохого они ни сделали" до "они делали достойное дело, надо поддержать" не такая уж и большая дистанция. Логически это небо и земля, но реакция-то эмоциональная. Вспомните, как разобрали следующий тираж. А могли бы холодно оставить разоряться.

[wyradhe]

Нет. В том и дело, что это совсем не реакция ""они наши, что бы плохого они ни сделали". И она не эмоциональная

[scaredy_cat_333]

>И это реакция принципиальная, а не просто эмоциональная (я сейчас не обсуждаю тот факт, что примкнули к выражению этой реакции многие просто по конформно-стадным причинам).

А я скорее именно про них и говорил. Но как мы можем проверить степень сознательности масс? Для меня раскупка тиража - это тот "черный камень Los Truncos" что противоречит предположению о повальной сознательности. (В парке Los Truncos на поверхности земли лежат с виду не примечательные черные камни. Фокус в том, что при предполохении о неподвижности континентов им там взяться неоткуда: черная гора, откуда бы они могли скатиться находится в 30 милях к югу).

[wyradhe]

Так ведь почти любая, какая бы то ни было позиция, и почти любые действия по ее выражению сознательны лишь для меньшинства тех, кто занимают эту позицию и совершают эти действия. А большинство просто следует за ними, считая, что разделяют их действия и позиции осознанно, и частично это в самом деле так; но не будь того меньшинства, это большинство точно так же "осознанно" разделяло бы что угодно иное, хоть противоположное

[gignomai]

Обнаружив в самом начале Вашего коммента два грубых искажения смысла моего поста, я отложил возможное продолжение диалога до того, как Вы дадите себе труд прочитать внимательно. Но случайно в конце глаз выхватил вот это "В любом случае они относятся к живущим лицам". Категорически не согласен. От того, что мертвые не могут себя защитить сами, их права на уважение их достоинства для меня не становится меньше. Ваша позиция, оппонент, мне представляется низкой.

[wyradhe]

@ От того, что мертвые не могут себя защитить сами, их права на уважение их достоинства для меня не становится меньше