зачем оскорблять?

[gignomai]

Высказавшись по скандальному поводу, я не предполагал ввязываться в долгие дискуссии. И сейчас не хочу. Но усердно возражавший мне г-н wyradhe проделал такую большую и тщательную работу по изложению и обоснованию противоположной позиции, что  грех не воспользоваться. Возражая ему там, я говорил о святыне и ее негативном корреляте, глумлении, но толку не

Comments

[leonid_b]

Для того, чтобы удерживаться от действий, которые оскорбляют твоего соседа, большой мудрости и даже знания истории искусств не надобно. Достаточно элементарного здравого смысла и уважения к другому человеку, даже отличающемуся от тебя по взглядам и обычаям.
Не знаю, как это можно объяснить и каковы должны быть причины такого обычного (в точном смысле этого слова) поведения. Действительно не знаю.
Я ведь не к тому, что все обязаны так себя вести. Я к тому, что такова норма. Конечно, каждый волен определять своё поведение относительно этой нормы. Чего уж тут.
Бывает, что ненароком скажешь нечто оскорбительное или обидное для другого человека. Ну, извинишься, скажешь, что ты не хотел его обидеть. Его, живого человека.
Бывает и так, что ты оскорбляешь специально, рассчитывая на его взрыв и потерю контроля над собой. Или ты хочешь настоять на своём, и ваши "правоты" несовместимы. Так тоже бывает.
Норма есть норма, она же не для буквального выполнения существует.
Она, как бы сказать... Для ориентира свободного человека в социальном

[wyradhe]

Простите, при чем тут те времена, Гитлер, война и его солдаты

[leonid_b]

Какой-то странный вопрос, недоформулированный какой-то. Я сразу же начинаю думать про то, с какой целью я бы опубликовал карикатуру на Гитлера, и ничего не могу придумать. Чтобы как-то подействовать на его гипотетических поклонников? А что это за люди, и смогу ли я как-то полжительно подействовать на них этой карикатурой? Или чтобы укрепить непоклонников Гитлера в их непоклонничестве? Или ещё зачем? Боюсь, что я не могу ответить на Ваш вопрос, пока не представлю себе ситуацию

[wyradhe]

"Хотеть, чтобы они перестали быть в нефизическом смысле" - это значит на моём жаргоне... то я хотел бы, чтобы этого направления мыслей (не людей, подчёркиваю, а более реальной субстанции: мыслей, воль и желаний) стало поменьше

[leonid_b]

Вы общественный деятель, публицист и социолог - вы, несомненно, знаете, зачем люди обычно публикуют карикатуры на что бы то ни было. Исходно я приводил в пример конкретную карикатуру 1936 года из Англии; неужели вы нуждаетесь в разъяснении того, зачем ее рисовали, с какой целью?

Тогда, когда Гитлер был очень большой опасностью для Англии и англичан, а внутри страны не было единодушия по поводу отношений с гитлеровской Германией - в общем, понимаю. Но зачем бы мне сейчас публиковать карикатуру на Гитлера (а как я помню, вопрос был обращён именно ко мне лично) - я представить не могу.

Как бы то ни было, в данном случае ответ такой: "чтобы укрепить непоклонников Гитлера в их непоклонничестве и продемонстрировать им, а равно и поклонникам Гитлера, а равно и третьим лицам, свое неприятие-и-неуважение к Гитлеру/гитлеризму (общее для вас и для непоклонников), вызвав у непоклонников Гитлера чувство солидарности с вами и друг с другом в неприятии Гитлера, а у поклонников - знание того, что есть у них противники, не уважающие их учение и

[wyradhe]

Прошу прощения, - я пропустил Ваши ответы и прочел их только сейчас

[leonid_b]

1.Не совсем понятно, кромке того, что значит "все, что я могу". Значит ли это, что вы считаете, что карикатуру на Гитлера публиковать уместно лишь в том случае, если ты бы и убил этого человека или уничтожил его личность, лишь бы хватило смелости и сил?Форма Вашего вопроса безличная, т.е., я должен оценить как-то вообще, уместно что-то или не уместно. Не знаю, смогу ли

[wyradhe]

"У нас, знаете ли, в основном принято задумываться о том, как бы так поступить, чтобы моральные издержки и невыполнение Правил было по возможности минимальным. Избежать же вообще таких издержек - не получается. Мир, знаете ли, испорчен и лежит во зле. Приходится крутиться

[leonid_b]

Это Вы хорошо расписали, насчёт пп. 1) и 2).
Тут только одна заноза: как определить свои собственные мотивы выбора или вообще поведения? Как узнать, была надобность жертвовать, или я недодумал, бессознательно или как бы бессознательно? И чего стоит такие знания и определения

[wyradhe]

Я благодарен за Вашу заботу о моем времени, но я Вашей точки зрения пока не представил себе - у нас как раз висит вопрос о карикатуре на Гитлера:), вам для ответа было нужно уточнение, я его дал

[leonid_b]

Я ведь спрашиваю не о том, "бывает ли по-Вашему, морально оправданной карикатура на Гитлера в мирное время с такой-то целью", а о том, "бывает ли, по-Вашему, вообще морально оправданной карикатура на Гитлера в мирное время" (то есть - если вводить в этот вопрос понятие о цели, - то бывает ли, по-Вашему, хоть какая-то цель, которая делала бы оправданной публикацию в мирное время карикатуры на Гитлера, учитывая, что она может вызвать оск. чу. у того, кому он очень дорог?)
При ответе на такой вопрос не нужно, чтобы спрашивающий указывал вам цель карикатуры. Он ведь спрашивает: "бывает ли с вашей точки зрения хоть какая-то цель, которая морально оправдывала бы..." и т.д.

Для ответа на этот вопрос я должен себе представить такую ситуацию, а я не могу себе её представить. В нынешнее, реальное время.

Между тем в другом посте Вы мне с тех пор писали, что да, вот солдат Гитлера вы хотели бы умалить и делали бы для этого то-то и то-то. Стало быть, вы такие случаи, когда морально непредосудительно хотеть "умалить и т.д. и что-то для этого

[wyradhe]

"Гитлер/Ленин - преступник и палач, достойный виселицы" (это может вызывать самое оскорбленное чувство у тех, кто считает их героями добра и преклоняется перед ними), и появление Маши в блеске красы, совершенно затмевающей Олю (какое оскорбленное и униженное чувство при этом может испытывать Оля - наблюдал лично, никакие мусульмане так за Мухаммеда не переживают).

***

"Но в данном случае я просто не возьмусь: я не понимаю, как добиться результата".

Простите за возможную резкость: словами. Как бы мы ни представляли мир, но раз Вы знаете, о чем говорите, то Вы сможете описательно ответить на вопросы, заданные мной выше.

[gignomai]

Извините за вторжение в вашу беседу. С Вашим, а ранее моим собеседником у меня коммуникации не получается и я ее прекратил. А Вас хочу поддержать. Разумеется, оскорбление это не только "то, что я делаю", но и "то, что ощущает другой человек". В разных культурных контекстах один и тот же жест прочитывается по-разному. Да и персонально у всех болит разное, в доме повешенного не говоря о веревке. И культурный человек с этим считается. Ваш собеседник в стремлении вывести механический алгоритм, работающий для всех в любых ситуациях, доходит до полного абсурда. И вопреки Вашей доброй оценке, позиция его совершенно бескультурна и совершенно не в традициях России. Аминь.

[leonid_b]

Оценка моя, вообще-то, не очень-то добрая: я его, хорошего человека, Базаровым обозвал. Что с моей стороны, конечно, негуманно. Но уж очень получилось у него несколько похоже, по крайней мере внешне.

[zyrianin]

Базаров у Тургенева человек очень хороший. Мысли имел нехорошие, да. Но ошибочно считал их самыми лучшими.

[wyradhe]

Коль скоро речь идет обо мне, замечу: я вообще-то спрашивал хоть о каком-то алгоритме, а также о том, какой балл выносится по этому алгоритму таким-то и таким-то высказываниям - предосудительное ли это оскорбление или нет. Пока ответ получил только по одному вопросу - о карикатурах Шарли. К сожалению, на остальные вопросы ответа пока не получил: http://gignomai.livejournal.com/687099.html?thread=5734395#t5734395... )