Comments: Science and Ethics, Part 3

[hroniki_paisano]

Нет у бабуинов никакого "понятия справедливости". Понятие, блджад, это часть языка. А будь у бабуинов язык, с ними можно было бы покалякать, как с французами или чукчами, и про их понятия выяснить напрямую, не городя огород

Comments

[mormyshka]

Бабуинов нельзя судить, но также нельзя судить гомосексуалистов, американских негров, женщин, арабских мигрантов в Европе, и вообще всех, кого скажут, что нельзя их судить.

[hroniki_paisano]

это же в обе стороны работает - если бабуинов нельзя судить, то их можно продавать и покупать, как овец или собак. можно усыпить без суда, можно просто шмальнуть, больше штрафа не вкатят.
не вижу ни малейших причин относиться к перечисленным вам группам населения столь жестоко. более того, решительно такое отношение осуждаю.

[mormyshka]

Смысл происходящего с бабуинами в том, что разрушается система кооррдинат, кого можно, а кого нельзя. Система координат разрушается для того, чтобы можно было или нельзя в определенный момент тех, на кого укажут.

[hroniki_paisano]

то, что в головах людей культура заменяется наукообразной мифологией, и от этой замены люди дичают - это так и есть. а дикарем жить не сладко, кто бы спорил.
только в замене этой повинны не только некие они, но и мы сами. слишком много функций поручили науке, слишком ей доверились только за то, что инженеры лихо клепают айфончики. в той же школе одна наука, все остальное ни-ни, и возмущения не слышно. а если что осталось типа рисования да музыки, все это считают за фуфло.

[serega133]

Зачем так зло про Украину?

[hroniki_paisano]

ну опять политота
не надо этого

[igor_alla]

Зря вы так про Украину. У украинцев были твердые понятия о добре и зле. Москали - зло, подмоскалики ще гаже. Убый у соби москаляй-ля; не можно - вбый хош подмоскалика. Люди десятилетиями учились добро от зла отличать. А бабуины так не умеют, они глупые, песьеглавцы. Украинцы, наоборот, много думали.

[atharwan]

Со всем согласен, кроме одного момента.

Понятие - это не момент языка. Понятие - это момент логики. Мы выводим понятия логически.

Моментом языка является слово, про которое можно очень условно сказать, что это знак, означаемым которого является понятие. Язык - знаковая, семиотическая система, а система понятий - логическая система.

[hroniki_paisano]

программисты и математики вам скажут, что логика это тоже язык.
примитивный, надо добавить, но есть у него другие полезные свойства, голову он разгружает.
тащемта жизнь понятия без языка представить себе сложно.

[atharwan]

а Вы Выготского читали? ну "Мышление и речь".

Просто там разбирается эта тема - пересечения мышления в понятиях и речи, образование речевого мышления.

Почему можно говорить о бытии понятий вне всякого языка? потому что на них основано разумное действие.

Таким образом, если только действия это тоже не язык, то понятие не редуцируемо на язык.

[hroniki_paisano]

а стоит? я в таких вопросах психологам как-то мало доверяю, я бы лучше философов послушал. потому что ученым в принципе свойственно на огромном массиве фактов строить довольно примитивную самодельную философию, словно гора фактов все спишет.

мне всегда казалось, что у нелитературных маугли как-то напряженно с разумностью действий.
и даже у Селькирка, забывшего на необитаемом острове язык, с разумностью стало хреново.
так что выражение понятия при помощи разумного действия, но без языка кажется мне какой-то абстракцией.

[formerchild]

Понятия нет, а понимание может и есть. Для понимания язык не нужен. И даже важно, чтобы -- понимание ближнего шло без языка. А справедливость изреченная уже ложь, поскольку всего в ней заключенного не изречь. Я бы лучше к человекам опять повернулся, а с бабуинами потом уже разбирался (пока социобиологи не скажут что у них есть а чего нет). И судить мы их не можем не поэтому, а потому лишь что нет у нас способа общаться с бабуином как с ближним, чтоб без слов и -- понять.

[hroniki_paisano]

какое же понимание без языка? без языка бессловесной скотинкой окажешься.
социобиологи вряд ли когда-нибудь смогут сказать, что есть, а что нет. наука только ощущения упорядочивает, да и то в рамках своих моделей.

[formerchild]

Обычное человеческое понимание. Ещё говорят невербальное. Говорят в глаза посмотрел и сразу все понял. Это и есть настоящее понимание человека человеком. Это что же, если оно есть -- значит человек бессловесный, глупый? Да знаете, поумнее нас с вами бывает.

Невербальное понимание и через слова бывает просвечивает. Вот вы то и дело повторяете про скотинок, мол "как же, презренное животное", -- эмоцию мне передать такую хотите. А все потому что понимания настоящего нет, вот и приходится к эмоциям прибегать. Только на меня не действует. Про людей я знаю, где машина дает сбой, но на животных обобщать мне никакой нужды нет.

[hroniki_paisano]

"невербальное" это такая одна большая куча, куда сваливается все неотрефлексированное. вроде понял, а что понял - хрен знает.
попробуйте поехать в Индонезию какую и невербально дорогу до отеля спросить. посмотрел в глаза - и понял, как идти в отель. думаю, результат будет немного предсказуем. "в глаза посмотрел и сразу все понял" - ну все вообще, только с дорогой до отеля какая-то досадная заминка. бгг.
если серьезно, то частенько "невербальным" оказывается впечатление от вполне вербальных маркеров. человек какую Хиллари пару раз назвал ведьмой, у вас это даже не зарегистрировалось толком (потому что ну ведьма же), а вы думаете: какой приятный парень.
а еще чаще считываются животные маркеры: вы же видите, когда ваша собака или кошка устала, зла, напугана? вот люди они тоже это показывают, и не только это. могут своей манерой показать, что вы здесь главный. а вы опять думаете: какой приятный парень.
вот второе - это привет нам из животного мира. обонянием он нас обделил, а зрение дал хорошее.

[igor_alla]

С понятиями действительно все не так просто: более чем достаточно свидетельств того, что абстрактные понятия, все эти ваши добро, зло, стыд, честь, долг в примитивных культурах отсутствуют, да и в непримитивных присутствуют селективно, точнее до тотальной вестернизации aka глобализации нашего мира, присутствовали селективно. А в своем базовом виде язык конкретен, хотя в процессе, так сказать, становления человеческих цивилизаций наличие языка, конечно, формированию абстрактных понятий способствовало. Но вообще можно представить себе иной субстрат для конструирования абстракций, например жесты, позы или даже манипуляции с объектами.

[hroniki_paisano]

ну что значит отсутствуют, просто не нашли свидетельств.
даже относительно какого-нить крестьянина 15ого века хз, что у него в голове отсутстовало, а что присутствовало, письменных свидетельств он не оставил. хронисты всякие, конечно, зуб дают...
хотя, конечно, не все понятия должны быть для всех культур общими. та же честь в современном мире, считай, не существует.

представить себе, думаю, можно, а подыскать эмпирический пример, как это работает не как игра ученых мужей, а по жизни, довольно нелегко будет. всякие маугли не внушают оптимизма.

[igor_alla]

Да что тут подыскивать, есть примеры с научением высших приматов языку глухонемых. Раз можно научить, значит теоретическим мог и сам развиться.
Кстати опыты довольно жуткие, точнее выводы из них пугающие, поэтому их кажется сейчас, под благовидным предлогом, что все хотели узнать узнали, прекратили. Потому что представляете, насколько низким оказался порог производительности процессора, чтобы запустить на нем речь. Высшие приматы ведь совсем глупые. Т.е. выходит что речь с умом практически никак не коррелирует, не от речи мы себе мозги нарастили, а для совсем других нужд. А что от этих нужд сейчас осталось?

[hroniki_paisano]

ну право. лошадей можно научить проходить дистанцию конкура, и довольно резво.
какой наш шанс встретить табун диких мустангов, в котором самозародился конкур?
кроме бугаги, сей пример подчеркивает разницу между "обучить" и "выдумать".

хотя для меня всегда самым интересным было то, что обезьянки не учат друг друга этому самому армслену. если стадо обученных обезьян перестать учить и предоставить самому себе, следующее поколение не будет знать ни одного жеста.