(Untitled)

[ignaty_l]

Когда православные и католики говорят что у них не просто символы и не просто воспоминание, а настоящее присутственное питание благодатью, то воспоминание вступает в конфликт с присутствием.

Конфликт очевиден же.

Либо «творите в воспоминание» - помните, то есть.

Либо -  приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

Между тем слова сказаны - и те, и эти.

Comments

[elenalev]

Игнатий, мы едим натуральные Плоть и Кровь. Настоящие мясо и кровь всегда присутствуют в Евхаристии - это наши мясо и кровь. Мы отдаем плоть и кровь, принимаем Дух - и мы едим настоящие Плоть и Кровь Христовы.

[ignaty_l]

это знаешь почему? - потому что много постятса.
проста мясу хочут сильно.

Халелюя

[ignaty_l]

хэллоуен

[elenalev]

Джа ту аври...

[aleksy_lj]

Вот по правде скажите мне ради той самой Чаши, которая у нас с Вами общая...
Вам слово НАТУРАЛЬНЫЙ даёт больше?
Или Вы этим словом пробуете защититься от страха?

Ну вот подлинная кровь подлинна эритроцитами? структурой плазмы? чем она подлинна? Вы ведь этого не скажете, потому что если и дойдёте до последнего слова науки, знаете - оно не последнее. Следовательно натуральность в смысле физики - поробка не позволяющая думать. Пробки иногда нужны, а думать порой действительно вредно. Не спорю. Но если вы отстаиваете НАТУРАЛЬНОСТЬ как Его присутствие, как возможность максимальной даже онтологической близости - это, осмелюсь сказать не против Евангелия. Если же натуральность заваливается в химический состав, то это и будет та самая профанация против которой Вы выступаете. Вы понимаете, да?

Ну, вот верит кто в формулу, пусть верит, и даст ему Тот по вере.
А коли филосовствовать, то нужны другие пробки...

Как-то так.

[elenalev]

А Вы, Алексей, вместе с другими, защищаетесь от Евхаристии.

Слово "натуральный" использовал Игнатий, поэтому и я его использовала.
Кстати, его этот текст очень неплохой.
О химическом составе рассуждать не берусь.

[aleksy_lj]

1. я не защищаюсь, для меня это не пустое.
2. полагаю, дело не в слове...

[ignaty_l]

ведь претыкание даже и моральное.
суть в чем.. - во человек в общину приходит неглупый, ему в упор что он Бога ест.
ну не хочет он Бога есть, ни в каком виде.
но так настырно наставляют его благочестивые прихожане, что иначе верить нельзя.
ты пьешь наруральную кровь и ешь мясо.
чье? - Христа.
зачем? - так велено.
ну афигеть.
христианство пересчитало природы и воли .. и кто не так считал - посидели за решеткой.
некоторых убили не меньше чем "мучеников" при язычниках.

[aleksy_lj]

Думаю, всё сильно упрощается, если посмотреть на то, кто, когда и для чего стал делать этот акцент. Именно акцент. Апостолы ведь ни физику, ни метыфизику Чаши не акцентировали, но - значение. Следовательно, и всякое толкование должно опираться на значение, а уж потом смореть, верное ли. Однако пришло время и потребовался акцент...

[ignaty_l]

так в том и дело , что тут и "символа" то нету.
это греческое "или-или".
или символ или натура.

[aleksy_lj]

Эта антитеза символ-натура - коан какой-то.
Натура первый акцент, символ антитеза этому акценту, а сначала, мню, не было так.

антитеза

[ignaty_l]

конечно так не было.
тут и претыкаться не обо что было бы, еслиб не нагородили.
даже отцы выражались не так ясно, как это хотят представить.

[bojarinja]

А когда стало так?
Это же чистое язычество, в самом-то деле, думать, что плоть и кровь в натуральном виде. При этом еще "бескровная жертва".
Я никогда не могла себя заставить поверить в кровь и плоть. Никогда.

[aleksy_lj]

Не знаю.
Но думаю тогда, когда жречество оправилось.
Полностью заземлить ему не удалось, но что могло оно, то сделало.
Но я тут не со всеми согласен, и полагаю, что переводить всё в "духовность" тоже не меньшая беда. Мне кажется, что во всех этих силах, которыми сердце движется идеи и ощущения (символы и натура) ещё не разделены. Ложь начинается с акцентирования, я выше писал где-то. Сам акцент тут лжив, потому что раскачивает лодку, кренит её. И не важно куда кренит - в символизм или натурализм, в чистое созерцание или в соматическое ощущение. Любой крен опасен.

[bojarinja]

Т.е., Вы настаиваете на некоем синтетическом понимании.
Символ говорит нам, что телесное одухотворено. (В ЭТОМ смысле - Чаша символ, а не в том, что "ничего тут на самом деле нет, а только мы думаем, должны думать, что есть в этом Бог".)
Если уж строго - Бог во всем. Во всем живом и ждя жизни существующем, жизнь питающем.
Почему Евхаристия? Почему Причастие? Бог дал нам Дары - ясно, что в этом смысл вечный, тот живет, кто ест. Но и нас Господь принимает как часть Себя, как представителей жизни. Соединяется то, что, на самом-то деле, никогда не разделялось - Бога нельзя отделить от жизни и жизнь нельзя отделить от Бога.
Поэтому, конечно, Благодарение логично - благодарность за жизнь, которой мы живем. И символично.

[aleksy_lj]

Если уж неременно брать "символ", то не в новом (сегодняшнем употреблении) как некий знак-метафора, но в исходном - две комплиментарные половинки, которые были только у двоих, и использовались для опознавания, как уникальный ключ. Но всё же симоличность, хоть и присутствует, но вторично. Даже такая, не говоря о новой.

Прежде всего это чаша завета.
Если хотите, тот самый ковчег с сакраменталиями, которого никто не мог касаться. Но ведь никто же не считал, что в ковчеге сидит Бог.

Ковчег тоже только образ, но он тут годится тем, что показывает - можно хранить сакральность, не профанируя божества.

Сажать Бога в ковчег - профанация, таскать ковчек по кабакам - кощунство.
Профанация и кощунство противоположны во всём, кроме одного - неверия.

Повторюсь, я не отождествляю.
Это только аналогия. Но мне кажется, в чём то уместная.