Мы говорим о совершенно разных предметах. Вы явно принимаете за эстетику некий комплекс стилевых признаков. Sorry, но это ошибка. Также это и не учение о красоте или о том, что, кому и почему нравится. Эстетика определяет и рассматривает особый класс объектов, которые в первом приближении можно назвать сверхчувственными - в том смысле, что их назначение иное, нежели у природных или рукотворных, но предназначенных для обыденного употребления (орудий). Соответственно она рассматривает и отношение субъекта к этим объектам, но, опять-таки, не психологическое (восприятие) или эмпирическое (употребление), а онтологическое - со-бытийное
( ... )
Спасибо, конечно, за лекцию. Но я не пониаю, зачем. Камень преткновения в том, что вы исходите из неких вечных и прекрасных констант (которые на самом деле отнюдь не вечные и субъективно нашей культуры прекрасные), которые сформировались, как грубо говорят, в голове у белого мужчины, европейца (хотя бы и Лосева). Нет ничего вечного и недетерминированного, это я вам и пытаюсь сказать. Вы меня хотите убедить в обратном. Спасибо, я в курсе, что такое классическая эстетика.
...но видимо не в курсе того, что детерминизм давно выкинут на помойку:)) я ни слова не сказал о константах, о вечном - только об эстетике как особом принципе рассматривания отношений человека с сущим. Другой способ рассмотрения - например того, который на раз случается в голове у белого мущщины - просто иначе называется...
Бог с ней, с эстетикой, объясните мне, простой белой женщине :), простыми словами. Мне кажется, я понимаю, о чем deird_re - о том, что удовольствие, получаемое от прекрасного (я намеренно избегаю слова эстетика), социально обусловлено. Таки да, и примерам несть числа, причем пример с ее студенткой-идиоткой даже убедительнее, чем с абстрактным австралийским аборигеном; да вы и сами имеете счастье наблюдать каждый день толпы экскурсантов, бродящих по Эрмитажу за экскурсоводом, а, вернее, тетенькой-экскурсоводшей, вещающей "а фамилия его была Олоферн". Или просто ставя галочку в путеводителе, и комментируя своему сыну-школьнику "смотри, сынок, сколько дяди всего нарисовали". Обе фразы почерпнуты из моих недавних посещений Эрмитажа. Или с вашей точки зрения - эстетика тут и рядом не лежала? Но эти люди могут искренне восхищаться каким-нибудь лубком, и черт его знает, что они при этом испытывают.
Эстетика не... совсем непричем: за неимением другого слова ее сюда приплетают как ближе всего лежащее - ну так уж повелось, что там, где искусство, там эстетика. Удовольствие скользская вещь. Получает ли человек удовольствие от картины Джорджоне - или от того, что его сюда занесло, и он теперь может считать себя культурным человеком? Получает ли он удовольствие от лицезрения картины Рембрандта - или от лицезрения голой женщины на картине Рембрандта? В том то и задача эстетики, чтобы определить такие отношения со специфическими феноменами, которые не зависят от того, кто и какое именно удовольствие испытывает. А ваши вопросы из области социальной психологии - закодированности сознания субъекта предрассудками своего времени, качества закодированности и условий, которые делают возможность собственно закодированности. Здесь есть пересечения с эстетикой, психологией и семиотикой, но это пересечения - точки вне метода.
"В том то и задача эстетики, чтобы определить такие отношения..." Гм, но ведь по вашим словам понятие эстетики применимо только к неформализуемому, как тогда это можно определить? И правильно ли я поняла, что эстетика - это нечто не субъективное, а объективное? Джоконда всегда объективно прекрасна, независимо от того, есть ли на земле хоть один человек, который может это оценить? Гм.
Вот пример из вашего последнего поста. некто Стэн Брэкидж снимает фильм о том, как рожает его жена. Я бы не смог - не до того мне было бы, не до кино:) Это значит, что данный феномен (роды) для меня в таком контексте - я присутствую внутри ситуации - в коем разе не эстетический: я вовлечен в происходящее на другом уровне. Точно так же он не будет эстетическим для акушера. Но Стэн Брэкидж своим волевым актом ставит себя именно в такое отношение, которое, поверх происходящего, оказывается именно эстетическим: он созерцает процесс - как нечто располагающееся в зоне недоступной его вмешательству (скажем взять жену за руку, чтобы она почувствовала его поддержку, чтобы поучаствовать в этом нелегком труде). Далее - он не просто созерцает, но еще и фиксирует свое созерцание на кинопленку, а затем монтирует фильм. Это значит, что он превращает сугубо приватное (субъективное) созерцание в артистический (художественный) жест: создает новый феномен - фильм. Фильм - чисто эстетический объект, который уже не может стать никаким другим: он
( ... )
Но под это определение чего только не подходит. Все современное искусство, которое вы не уважаете - автор смог, зритель смог, нет прямого манипулирования. То есть, я вполне даже согласна, что все это эстетика, независимо от того, насколько это эстетично для меня :), но это никак не отрицает возможности поделить это большое и аморфное на более мелкое и социально-обусловленное.
Совершенно верно - эстетическим объектом может быть все что угодно. Более того - эстетическим объектом par exellence являтся ВСЕ, универсум, так как бесконечность только созерцанию и доступна
( ... )
Не готова говорить про современное искусство, хотя подозреваю, что не все оно такое. Но вот пример. Есть такой известный в узких кругах фильм - "Некромантик", немец один снял, на Б фамилия, выговорить не могу. Содержание соответствует названию. Я видела очень маленький кусочек. Но снял качественно, так что все решили, что там настоящие трупы, а не спецэффекты, и мужика, вроде даже посадили. Что, ес-но, сделало фильм культовым. Потом доказали, что таки эффекты, и фильм теперь лежит всюду, где продают артхауз, собственно, по категории артхауза он и проходит, в Другом кино регулярно обсуждали, пока я туда ходила. В том числе и восхищались. Эстетика? Социально необусловленная?
Есть неуловимый трюк - обратимость понятий, их действие на референта. Если искусство ныне таково - то таковым становится все искусство в целом, включая примитивы, антиков, Леонардо, Пикассо и лубок на базаре (порносайт). Конкретное усилие конкретного автора вовлечено в эту игру помимо всяких "интенций" - благих или не совсем благих намерений; они заложники - такова вообще роль художника и искусства в обществе, а не в сугубо эстетическом умозрительном рассмотрении. Никто не в силах - буквально, волевым актом - отделить подлинное от неподлинного там, где отсутствует собственно регулятор подлинности. Таковым всегда было искусство. А теперь оно лишено этой функции. Значит всякое произведение рук человеческих может быть присвоено той или иной частью социума - индивидом или группой, и объявлено ценностью. То есть произведение искусства превращено в вещь, штуку, отличную от кастрюли или "роллс-ройса" только тем, что ее называют "артом".
...а вот я только что как раз довольно продуктивно на мой взгляд поговорил а детерминизм?.. он годится только для описания игры в билльярд - ньютоновой механики. Человеки не шары, чтобы следовать законам пустой причинности столкновений, отскакиваний и прочих "влияний". Если я не хочу, чтобы на меня что-то влияло, так я могу от этого влияния избавиться... или сам повлиять:)
"Если я не хочу, чтобы на меня что-то влияло, так я могу от этого влияния избавиться... или сам повлиять:)"
Ну, это как-то звучит ... очень по-детски, извините. :-) Не хочу - и не буду! :-) Однако как вы предполагаете не хотеть ваше собственное образование, так, например, русский язык, Санкт-Петербург и т.д.? Как вы предполагаете не хотеть те корни, которые вас питают?
Я могу от них абстрагироваться - отрефлектировать эти влияния, понять как именно они "влияют", и выключить из игры. На это существуют разные методы, эстетика один из них.
Очень спорно, поскольку те способы, при помощи которых вы будете пытаться _абстрагироваться_ также усвоены вами из культуры - совершенно конкретной мыслительной традиции, привязанной к месту и времени. Возможно, _абстрагироваться_ могут помочь телесные практики, но рефлексия как будто не относится к их числу.
Reply
Reply
я ни слова не сказал о константах, о вечном - только об эстетике как особом принципе рассматривания отношений человека с сущим. Другой способ рассмотрения - например того, который на раз случается в голове у белого мущщины - просто иначе называется...
Reply
Reply
Удовольствие скользская вещь. Получает ли человек удовольствие от картины Джорджоне - или от того, что его сюда занесло, и он теперь может считать себя культурным человеком? Получает ли он удовольствие от лицезрения картины Рембрандта - или от лицезрения голой женщины на картине Рембрандта?
В том то и задача эстетики, чтобы определить такие отношения со специфическими феноменами, которые не зависят от того, кто и какое именно удовольствие испытывает. А ваши вопросы из области социальной психологии - закодированности сознания субъекта предрассудками своего времени, качества закодированности и условий, которые делают возможность собственно закодированности. Здесь есть пересечения с эстетикой, психологией и семиотикой, но это пересечения - точки вне метода.
Reply
Гм, но ведь по вашим словам понятие эстетики применимо только к неформализуемому, как тогда это можно определить? И правильно ли я поняла, что эстетика - это нечто не субъективное, а объективное? Джоконда всегда объективно прекрасна, независимо от того, есть ли на земле хоть один человек, который может это оценить? Гм.
Reply
некто Стэн Брэкидж снимает фильм о том, как рожает его жена. Я бы не смог - не до того мне было бы, не до кино:) Это значит, что данный феномен (роды) для меня в таком контексте - я присутствую внутри ситуации - в коем разе не эстетический: я вовлечен в происходящее на другом уровне. Точно так же он не будет эстетическим для акушера. Но Стэн Брэкидж своим волевым актом ставит себя именно в такое отношение, которое, поверх происходящего, оказывается именно эстетическим: он созерцает процесс - как нечто располагающееся в зоне недоступной его вмешательству (скажем взять жену за руку, чтобы она почувствовала его поддержку, чтобы поучаствовать в этом нелегком труде). Далее - он не просто созерцает, но еще и фиксирует свое созерцание на кинопленку, а затем монтирует фильм. Это значит, что он превращает сугубо приватное (субъективное) созерцание в артистический (художественный) жест: создает новый феномен - фильм. Фильм - чисто эстетический объект, который уже не может стать никаким другим: он ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Никто не в силах - буквально, волевым актом - отделить подлинное от неподлинного там, где отсутствует собственно регулятор подлинности. Таковым всегда было искусство. А теперь оно лишено этой функции. Значит всякое произведение рук человеческих может быть присвоено той или иной частью социума - индивидом или группой, и объявлено ценностью. То есть произведение искусства превращено в вещь, штуку, отличную от кастрюли или "роллс-ройса" только тем, что ее называют "артом".
Reply
Не в курсе и послушаю с удовольствием.
Потом, быть может, более продуктивно поговорим "об эстетике как особом принципе рассматривания отношений человека с сущим".
Reply
а детерминизм?.. он годится только для описания игры в билльярд - ньютоновой механики. Человеки не шары, чтобы следовать законам пустой причинности столкновений, отскакиваний и прочих "влияний". Если я не хочу, чтобы на меня что-то влияло, так я могу от этого влияния избавиться... или сам повлиять:)
Reply
Ну, это как-то звучит ... очень по-детски, извините. :-) Не хочу - и не буду! :-)
Однако как вы предполагаете не хотеть ваше собственное образование, так, например, русский язык, Санкт-Петербург и т.д.? Как вы предполагаете не хотеть те корни, которые вас питают?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment