В чем на самом деле неправ Лосский
Развернутый отзыв на статью К. Шахбазяна «В.Н. Лосский о Воплощении».
(Продолжение здесь, окончание здесь)
Часть 1. Определение «ипостаси».Пересмотр наследия знаменитого русского богослова В.Н. Лосского (1903-1958) назрел хотя бы уже потому, что к нему возводят свою «родословную» представители т.н. «богословского персонализма» (Х. Яннарас, митр. ( Read more... )
(Продолжение здесь, окончание здесь)
Часть 1. Определение «ипостаси».Пересмотр наследия знаменитого русского богослова В.Н. Лосского (1903-1958) назрел хотя бы уже потому, что к нему возводят свою «родословную» представители т.н. «богословского персонализма» (Х. Яннарас, митр. ( Read more... )
Comments 76
Как видно, у Вас получается подвести итог многомесячной дискуссии, что кому-то просто необходимо было сделать.
Для себя я понял, что наши оппоненты пытаются "сделать" Христа еще более "человечным", чем Он был на самом деле, и балансируют на грани несторианского понимания. Почему это происходит? Причиной, мне кажется, является боязнь уклонения в монофизитство и докетизм, что в принципе понятно, но закладывается крен в другую сторону, не менее опасный.
Уже высказывал эту мысль ранее, но повторюсь: признавая Ипостась Христа "и человеческой ипостасью", нашим оппонентам с необходимостью вскоре придется признавать, что во Христе наличествовала и "человеческая личность" в рамках современного русского языка, в котором термин "личность", понятный и доступный большинству, начинает постепенно вытеснять термин "ипостась" как полный синоним.
Reply
Можно вопрос? А откуда такая проблематика? Кто из отцов задавался таким вопросом? Если мы хотим остаться в рамках святоотеческого богословия (а именно это,думаю,есть главный лейтмотив вашего поста),нужно держаться святоотеческой тематики.
В ФГ есть глава 60 "О предыдущем и последующем". Там перечислены виды предыдущего. По какому из этих видов ипостась будет первична/вторична по отношению к сущности? И опять же: кто из отцов задавал такой вопрос? А если такой вопрос не задавался,то почему?
Reply
Не совсем согласен. Вы считаете, что при рассмотрении тем, которые Отцами не рассматривались, мы автоматически выходим за рамки святоотеческого богословия? То есть если кто-то делает утверждение за рамками этой тематики, православное богословие не имеет права отвечать?
Ценность Лосского, на мой взгляд, именно в том, что он старался как православный богослов дать ответы на животрепещущие вопросы современной ему мысли (затрагивающие и православных) - к которым относилась и РРФ, и персонализм. То, что у него не получилось избежать ошибок, не означает, что нужно было избегать самой тематики. Всякая тематика когда-то была новой - арианство, монофелиты, иконоборчество и т.п.
Reply
По крайней мере,мы не должны выходить за рамки святоотеческого метода. Если для вас авторитетны ФГ,то именно на основании их и нужно рассматривать странный для отцов вопрос: что первичнее - ипостась или сущность?
На основании главы 60 ФГ вы можете ответить на этот вопрос? Ведь у вас,конечно же,есть и ответ и убеждение.
Reply
Ну вы мне прям вопрос ребром ставите: кто сильнее - слон или кит? :)
О "первичности" можно говорить в разных смыслах; можно привести аргументы за "первичность" как в одну, так и в другую сторону в зависимости от смысла, который будет придан этому слову. (Ну, например, вспомните о том, что такое "первая сущность" Аристотеля ;) ) Я не считаю подобный разговор осмысленным.
В своем тексте я, естественно, имел в виду формулу "онтологической первичности", которую выдвинули персоналисты. (И которую, как мне кажется, в некотором смысле "переворачивает" К, Шахбазян). Сам я совсем не сторонник этой формулы и не считаю правильным говорить об "онтологической первичности" ипостаси или природы по сравнению друг с другом. В православном учении нет ни ипостаси без сущности, ни сущности без ипостаси.
Reply
Нельзя ли разобрать этот текст из кондака Пасхальных часов исходя из проблематики данной статьи - "природа", "субстанция", "индивид", "ипостась"...?
Reply
"Итак, хотя Христос и умер как человек, и святая Его душа была разделена от непорочного тела, но Божество осталось неотделенным от той и другого, то есть души и тела, и даже при таких обстоятельствах единая Ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа в одно и то же время - с начала возымели бытие в Ипостаси Слова, и хотя во время смерти были разделены друг от друга, однако каждое из них осталось, имея единую Ипостась Слова. Поэтому единая Ипостась Слова была Ипостасью как Слова, так и души, так и тела; ибо никогда ни душа, ни тело не получили ипостаси особой, по сравнению с Ипостасью Слова, но всегда была едина Ипостась Слова и никогда не было двух. Поэтому Ипостась Христа всегда была едина. Ибо хотя в отношении к месту душа была отделена от тела, но в отношении к Ипостаси она была соединена с ним через Слово".
Reply
В кондаке, насколько я понимаю, говорится об "одновременности" пребывании тела Христа во гробе, а Его души и в раю и в аду (у Дамаскина - "обожествленная душа сходит во ад...", гл.73 ТИПВ)
Его обожествленная душа была вездесуща или это всё же последовательные действия?
Reply
"Как человек - Он на кресте, а как Бог - везде, и там, и в раю все наполняет, и нет места, где Его нет."
но далее:
"Он был в раю не Божеством только, но и воспринятой Им мыслящей и разумной душой человеческой, и в раю был с духом и во ад нисходил с душой".
Reply
У автора есть и своя интерпретация Дамаскина: «содержание ипостаси - у каждой свое (мое тело есть только мое тело, моя душа есть только моя душа». Я даже немного высказался на этот счет
Reply
Reply
http://kiprian-sh.livejournal.com/403510.html
Он там ссылается на свт. Григория Богослова https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/31
Все же свт. Василий Великий не позволяет думать, что у нас у каждого свой состав:
«Из всех имен те, которыми называются многие, по числу различающиеся вещи, имеют более общее значение, например, "человек". Ведь произнесший это указал именем общую природу, но не определил этим словом данного человека, который собственно и узнается благодаря имени.»
Свт. Василий Великий. «Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси»
Reply
"Цитаты у него в статье" :) так я же и прошу Вас цитату из его статьи привести. Чтобы мне не гадать, что Вы имеете в виду.
Reply
А что предполагается понимать под "изменением Ипостаси"?
думаю, ипостась может изменяться
а) в отношении природы.
б) в смысле изменения набора ипостасных идиом.
По поводу первого, думаю всё ясно, а по второму пункту, разве из святоотеческих высказываний не очевидно, что в этом смысле в Воплощении произошло добавление новой Ипостасной идиомы? А что это, как не изменение Ипостаси?
Таким образом, если кто-либо не хочет, чтобы Ипостась Логоса по Вполощении не изменялась, ему необходимо будет исповедовать тот же самый набор ипостасных идиом, что и до Воплощения.
Ипостась Логоса была нетварной - осталась исключительно нетварной, была нерожденной/безначальной - осталась нерожденной/безначальной, и т.д.
Reply
Перенесение человеческих свойств на саму ипостась Слова, отчего сама ипостась делается человеческой, тварной, конечной смертной и т.д.
У Максима Исповедника подобное отвергается:
«Имя “Христос” указывает не на природу, а на сложную ипостась. То есть весь Христос - это и Господь, и Бог, и Всемогущий, имеющий в Себе также и плоть, которую Он носил ради нас и ради нашего спасения нераздельно и неслитно, [плоть], подверженную страданию, не всемогущую, тварную, видимую, ограниченную (περιγραπτήν), по природе не всемогущую, но во Христе обладающую всемогущей волей. Ведь не по ипостаси Христос является и смертным, и бессмертным или, опять-таки, и бессильным, и всемогущим, и видимым, и невидимым, и тварным, и нетварным; но одно - по природе, а другое - по ипостаси. Проще говоря, не из-за противоборства намерения (γνώμης), а по причине особенности природы. Как я уже сказал, Христос - Единый, имеющий и то, и другое по природе» (Opusc. 24)[5 ( ... )
Reply
++++Перенесение человеческих свойств на саму ипостась Слова, отчего сама ипостась делается человеческой, тварной, конечной смертной и т.д.++++
А на что же их ещё "переносить" как не на Ипостась? Вам известно какое-то иное подлежащее природных свойств во Христе? Назовите его.
++++У Максима Исповедника подобное отвергается:+++
Ну, стало быть, на иконе Христа изображена не Ипостась Христа, а общая человеческая природа. Тварность, бессилие, смертность. Нарисуйте мне пожалуйста тварность, давно хотел посмотреть, как она выглядит в графическом исполнении. Только не кого-то тварного, а саму тварность как таковую.
Либо у прп. Максима тут отвергается совсем не то, что Вы думаете.
++О неизменности ипостаси Слова в воплощении:+++
Ну, о сохранении природных и ипостасных идиом речь идёт, т.к. Ипостась Слова нетварна по одной из своих частей. И что отсюда следует? Прибавление идиомы - это ведь в определенном смысле изменение. Например, если я отрастил бороду, мой внешний вид изменился.
Reply
Reply
Leave a comment