Ошибки в лекции С. Масленникова

[in_doctus]

Увидел в ленте лекцию С. Масленникова на догматическую тему - о добровольности или вынужденности непорочных страстей в Господе, решил послушать.

Объясняет Масленников доступно. Но неправильно. Чудовищно неправильно.

Comments

[laakonen77]

Здравствуйте! А вы никогда не пытались объяснить этот момент, хотя бы для себя, через аспект ведения или неведения? Я хочу сказать то, что воле всегда предшествует интеллект, это такая известная схоластическая максима, воли не бывает без ведения, и, соответственно, наверное, принуждению всегда должно предшествовать неведение.

То есть, объяснить добровольность беспорочных страстей во Христе можно (также) через Его человеческое ведение механизма образования этих страстей. Они никогда не ставили Его перед своим фактом, в отличие от нас. Что думаете?

[in_doctus]

У Дамаскина (ТИПВ 38) - невольным нечто может быть по причине неведения или насилия. Соотв., мне не кажется, что ведение само по себе освобождает от принуждения.

Наверное, когда говорят, что воле предшествует интеллект, под волей имеют в виду γνώμη (которое возникает в результате свободного выбора), но, как известно, в Господе нет и не могло быть γνώμη, как и свободного выбора. Когда же говорят, что в Господе непорочные страсти не предшествовали воле, имеется в виду θέλησις (ТИПВ 64) - природная воля, которая, как мне кажется, не может быть отменена интеллектом. И, конечно, Божественной природной воле Господа не может ничего предшествовать, а его человеческая природная воля всегда согласна с Божественной.

[laakonen77]

+++У Дамаскина (ТИПВ 38) - невольным нечто может быть по причине неведения или насилия

[in_doctus]

+Почему во Христе непорочные страсти добровольны - потому что Он о них ведает

[veronica_nick]

Первая ссылка, к сожалению, не открывается. Хотелось послушать "живьём".
За вторую спасибо.

[in_doctus]

Заменил ссылку (френд закрыл доступ к своей записи). Теперь должна открываться (на youtube).

[veronica_nick]

Спасибо, открылась.

[romanr]

Лекцию не слушал, но это Ваше высказывание мне непонятно: "Конечно, тут лектор прав - непорочные страсти в Господе проявлялись добровольно." Не прав тут лектор, потому что это ересь афтартодокетизма.
Св Иоанн Дамаскин, О ста ересях, ересь 84- Афтартодокиты: "...И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества."

[in_doctus]

Не верю, чтобы Вы не читали ТИПВ 64 главы. "οὐδὲν γὰρ ἠναγκασμένον ἐπ᾿ αὐτοῦ θεωρεῖται, ἀλλὰ πάντα ἑκούσια". "Ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все - как добровольное".

И православные, и афтартодокеты считают, что непорочные страсти проявлялись в Господе добровольно. Разница в том, в каком смысле каждый понимает эту добровольность. Эта разница как раз хорошо объяснена в статье Бозовитиса, на которую я сослался.

(Лектор, кстати, тоже замечает это "противоречие" между "О ста ересях" и ТИПВ, но объясняет его якобы ошибкой переводчика "О ста ересях" :) )

[romanr]

Фраза "непорочные страсти в Господе проявлялись добровольно." без дополнительных уточнений звучит как афтардокеизм.

Бозовитис, действительно, объясняет как правильно понимать эту добровольность, но правильными у него являются только второй и третий способы объяснения, в первом же он путает непорочные страсти и разумную волю.
Он пишет: "Господь как человек испытывал голод естественно самовластно. Но в том есть ли, сколько есть и что есть - его человеческое хотение подчинялось добровольно его божественному хотению, которое как мы уже отметили, занимает, некоторым образом, место гномического воления в Нем."
Однако так можно сказать и о любом христианине - он испытывает голод естественно, но сколько есть и что есть зависит от его гномического воления.
В обоснование свое Бозовитис приводит слова св. Иоанна Дамаскина: "да, желала самовластно движимая Господа душа, но то самовластно желала, что божественная его воля желала ей хотеть. Не указанием Логоса плоть приходила в движение" - здесь речь идёт не о непорочных страстях

[in_doctus]

+Однако так можно сказать и о любом христианине - он испытывает голод естественно, но сколько есть и что есть зависит от его гномического воления.+

Да, разумеется. "Не только Божественное и несозданное естество не имеет ничего вынужденного, но не имеет также и разумное сотворенное" (ТИПВ 58). Но наше гномическое воление не всемогуще, поэтому оно и не "предшествует" непорочным страстям.

+Бозовитис почему-то смешивает волю и непорочные страсти, как будто это одно и то же.+

Но это и не такие уж далекие друг от друга понятия. θέλησις - "сила, которая стремится к тому, что согласно с природой, и которая сохраняет все то, что существенно находится в природе" (ТИПВ 36). Желание есть и спать, боязнь смерти - тоже природны, это стремление к тому, что сохраняет природу (в поврежденном ее состоянии).

[mns2012]

Спаси Господи за разбор. Я позже заметил про свободу воли, но тоже списал это на оговорку.

[rwmios_f]

Он все же воспринял в Свое человеческое естество последствия грехопадения +++
таким последсвием является вся вообще наша испортившаяся природа, которую воспринял Логос и восстановил воскресением.
«γέγονε φύσει μὲν διὰ τὸ παθητὸν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτία, μὴ γνοὺς δὲ τὴν γνωμικὴν ἁμαρτίαν ...γέγονε φύσει μὲν διὰ τὸ παθητὸν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτία», Maximus Confessor Theol. : Quaestiones ad Thalassium : Section 42, line 24
«τὴν ἁμαρτήσασαν καὶ νοσήσασαν φύσιν ἀνέλαβεν».Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : De duabus in Christo voluntatibus : Section 28, line 41 «ἱλασμὸς δέ, ὡς ἐν ἑαυτῷ τὰ ἡμέτερα, καθ' ἡμᾶς γενόμενος, διαλύων ἐγκλήματα καὶ τῇ δωρεᾷ τῆςχάριτος ἐν πνεύματι τὴν ἁμαρτήσασαν φύσιν θεοποιῶν» Maxim us Confessor Theol. : Quaestiones ad Thalassium : Section 65, line 558 PG 151 193B ; ΙNA YΠΟ ΑΥΤΟΥ ΠΛΑΣΘΕΊΣΑΝ ΚΑΙ ΤΗ ΤΟΥ ΠΟΝΗΡΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΗ ΚΛΑΠΕΙΣΑΝ ΑΝΑΛΑΒΗΤΑΙ ΦΥΣΙΝ

[hay4u_meh9l]

Здравствуй, Феодор Мопсуестийский.

[in_doctus]

Не то чтобы я пытался быть защитником Ромиоса, но хотелось бы понять, что Вы в его реплике увидели из ереси Феодора.

[hay4u_meh9l]

Когда он говорит о последствиях грехопадения и переносит их на Христа, то производит некую подмену понятий, хотя последствия грехопадения не сводятся к "уставать, болеть, умирать" (что добровольно и воспринял Христос - непорочная страстность), но к ним имеет отношение и закон греха (порочная страстность), действующий в человеческом роде с момента грехопадения, как искажение сил души и рабство диаволу, детерминирующее человека ко греху, то есть, прямо говоря, человек рождается грешным, а уже вследствие этого по суду Божию человек наследует и непорочные страсти, которыми, по слову св. Исповедника, "платит" за свою порочную страстность. Очевидно, Христос такой тропос бытия человеческой природы не воспринимал. Но если продолжать риторику Ромиоса в таком ключе, что Христос воспринял все последствия грехопадения (непорочная + порочная страстности), а исцелил Свою человеческую природу только в Воскресении, то этим самым имплицитно (если не эксплицитно) будет исповедана ересь Феодора.