Я мщю и мстя моя страшна

[inostranka]

Улов новостей:

• Male guards at an Alabama women's prison engaged in the widespread sexual abuse of female inmates for years, особенно там порадовало упоминание о том, что "Justice Department report found that Tutwiler [Alamaba women's prison] maintained the highest rate of sexual assault among prisons for women and 11th overall of those evaluated

Comments

[inostranka]

В смысле, есть ли среди нас сидевшие?
Так ведь законы про наркотики и ношение оружие принимают не рецедивисты...

[inostranka]

Я тоже надеюсь, что количество преступников в тюрьмах поубавилось бы, но, возможно, по другой причине. Мне хотелось бы верить, что люди стали бы менее восторженно поддерживали ужесточение наказаний - сейчас больше 50% сидит за наркотики, оно нам надо? И все эти 3 strikes you are out и тд. При этом штаты с самыми длинными заключениями и жесткими правилами - наиболее бедные и с наиболее сильными prison guards' unions и/или с частными тюрьмами. А бороться со всем этим никто не хочет и не может - получается, что ты "за" преступников.

Про Ветхий Завет - вот и я о том же; дело не только в тюрьме, но и вообще долгоиграющих наказаний не было и не было цели реабилитировать виноватого. Отрезали/побили - свободен (если сам умер в ходи наказания, то хоть семья свободна).

[janya]

Мне кажется основной смысл тюрем в 3м пункте:

* Уменьшение преступлений в обществе в целом: чтоб другим неповадно было, зная возможные последствия

Месть цивилизованное общество старается ограничить, все-таки решение о наказании принимают не жертвы, а третьи лица - те кто принял закон, и судья.

Я не очень понимаю параллель между состоянием тюрем и наказаниями для детей.

[inostranka]

Безусловно, хоть сколько-то 3ий пункт действует, но имхо в разы меньше, чем хотелось бы и чем люди думают. Скажем, ужесточение сроков отсидки не улучшает преступность. Ну и вообще, среди определенных групп населения тюрьма уже практически не работает как deterrent - все там будем.

С детьми я имела в виду только параллель о малой эффективности наказаний, как deterrent/reformer. С состоянием тюрем параллели нет.

[janya]

я думаю что существование системы тюрем является очень хорошим deterrent. Ужесточение (в смысле, увеличение) сроков обычно не работает, а вот повышение вероятности что поймают, посадят, и запишут - очень даже.

Проблема определенных групп населения в том что у них альтернатива тюрьме не слишком привлекательная, эту проблему надо с другого конца решать...

Наказание эффективны когда они предсказуемы, происходят быстро после нарушения, и несут некую информацию, в том числе для детей. Сильно/больно/долго не надо, чтобы было эффективно. Взрослый может выбрать перетерпеть наказание, если ему/ей деяние нужнее, но это тем не менее эффективный deterrent.

[alinaf]

A po-moemu vse varianty, krome 2, imeyut mesto byt'. Reforma vzroslogo cheloveka - delo neblagodarnoe, chego ne skazhesh' o malen'kix detyax, poetomu tvoe sravnenie s detskimi nakazaniyami vkorne nekorrektno.

[inostranka]

Все пункты имеют место быть, но месть, имхо, единственная, которая эффективно поддерживается существующей системой.

А маленьких детей легко реформировать, да? Мне кажется, что если и возможно (сомнительно), то не наказаниями.

[alinaf]

A po-moemu imenno vse podderzhivayutsya. Prestupniki poka v tyur'me ne sovershayut prestupleniya - punkt 1. Drugim taki nepovadno, nikto ne xochet v tyur'mu - punkt 2. V tyur'me otvratitel'no, o chem ty i pishesh' - punkt 4 in action.

Malen'kix dazhe ne re-, a prosto formirovat'. Konechno, ved' oni formiruyutsya pod vliyaniem ix okruzheniya. Ili ty schitaesh', chto prestupnikami i svyatoshami rozhdayutsya??? Esli pod nakazaniyami ty imeesh' vvidu porku, to ya soglasna, mozhno obojtis' i bez porki. A esli lyuboe, v tom chisle i banal'noe lishenie televizora ili "ugol", to tut ya nesoglasna. Voobsche bez nakazanij est' shans vyrastit' razbalovannogo despota, kotoromu na vsex chixat', otsutstvuet programma "cause-effect" v golove (videla primery).

[inostranka]

Про тюрьмы - ну, очевидно, что не все в тюрьме всё время хотят сидеть. Но, например, корреляция между ужесточением наказаний и уменьшением криминала очень плохая.

Да, под наказаниями я имею в виду любое, не прямо относящееся к происходящему - угол, лишение привилегий и тп. Меня лично в детстве (да и потом) не наказывали ;) Я именно считаю, что наказания - очень плохой метод привить механизм "cause-effect", потому что по жизни наказание ("угол") далеко не всегда придет тут же, как в детстве, и тогда человек начинает считать, что делать гадости можно, главное - не попадаться. Имхо, очень важно таки научить ребенка, что эффект - это не отдельное наказание, а именно нечто плохое, происходящие непосредственно от действия.

[dyr]

Я с тобой согласна, в целом. Особенно в том что с тюрмами у нас полнейший пиздец, прости мой французкий. В мужских ГОРАЗДО хуже чем в женских, да (статистика и "понаслышке").

Все таки мне кажется что пункт первый движет системой, с практической точки зрения. И кроме последнего пункта, который умалчивается, но таки очень присутствует, особенно на уровне тюрьм, еще существенен предпоследний пункт, хотя бы с точки зрения общества в целом.

Про наказание детей: очень с тобой согласна, но только по отношению к телесным наказаниям, и прочим наказаниям которые унижают ребенка как личность. Остальные (хотя остальные наверное больше относятся к категории воспитания, нежели наказаний) конечно никак не сопоставимы с сабж :)

[inostranka]

;) Как приятно поговорить с умным человеком ;)))

У вас еще и жуткие prison guards unions... И ведь никто, даже Шварцнеггер, не может им противостоять.

Наказание детей - я только что выше написала: наказания - очень плохой метод привить механизм "cause-effect", потому что по жизни наказание ("угол") далеко не всегда придет тут же, как в детстве, и тогда человек начинает считать, что делать гадости можно, главное - не попадаться. Имхо, очень важно таки научить ребенка, что эффект - это не отдельное наказание, а именно нечто плохое, происходящие непосредственно от действия.

[dyr]

Ой, и не говори ;)) Я вот тут прослеживаю эффект взрощения в одной песочнице

[inostranka]

Про песочницу - очень смешно!
Да, полностью согласна про воспитание вообще. Для меня наказание - это отвлеченное действие, то есть такое, к "проступку" не относится. То есть, угол, лишение привелегий и тп. Но если непосредственно относится к действию, то это воспитание - кидаешь игрушку, игрушку забрали.

[ditour]

> Как иначе объяснить такое состояние тюрем, где изнасилование, включая изнасилование тюремщиками - норма?

Просто достижение любого другого состояния требует больших усилий и денег. А их нет.

[inostranka]

Так может уменьшить количество заключенных, чтобы деньги появились? У нас в тюрьмах сидят в разы больше людей, чем в любой другой развитой стране.

[ditour]

Как его уменьшить ?

[sashura]

у нас (в Чикаго) только что декриминализировали хранение марихуаны для личного использования. Штраф есть, срока больше нет.