Нужна тяжелая критика концепции эво-дево

[ivanov_petrov]

Начало XXI в. Сложно сказать, происходит прогресс или регресс эволюционного мышления. Разумеется, это связано с замечательным развитием молекулярной биологии. Любимая фраза биологов "ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции" стала популярной не зря. Многие решили, что все уже решено, и как раз потому что "все всё знают", уже и не

Comments

[bbzhukov]

Да Вам уже не только я отвечал. И даже тут, в процитированном тексте Белоусова есть намек на ответ о специфике биологии.

На самом деле все упирается в то, что Вы почему-то исходите из странной предпосылки, что если все на свете подчиняется законам физики, то зная эти законы, можно вычислить любые существующие и возможные эффекты. Между тем это совершенно не так. Любые законы - это ограничения, а не предписания; они говорят о том, чего не может быть, но из них нельзя дедуктивно вывести все, что существует, - а тем более, все, что в принципе может существовать. По крайней мере, пока у Вас нет знакомого демона Лапласа :-).

Ни один сконструированный людьми двигатель (если речь идет о тех, что реально работали) не нарушает никаких законов физики. Но двигатели не выводятся из физических законов - их придумывают, это совсем другая интеллектуальная операция. А законы при этом лишь учитываются в качестве ограничений, в пределах которых имеет смысл что-то искать. (И это еще в лучшем случае: паровой двигатель был изобретен задолго до того, как

[evgeniirudnyi]

В вашем ответе по-прежнему разные вопросы сваливаются в одну кучу. Ваш ответ также позволяет предположить, что вы по-прежнему не познакомились с тем, что говорят по этому поводу сами физики

[bbzhukov]

Во-первых. Вопрос, сводится ли биология к физике, интересует не меня, а Вас - судя по тому, с какой настойчивостью Вы его задаете в самых разных дискуссиях. Для меня это вопрос давным-давно решенный, и решение это настолько очевидно, что даже удивительно, что его еще обсуждают настолько серьезные люди. Так что все рекомендации, начинающиеся с вводной "если вас интересует...", можете оставить при себе. То, что меня интересует, я уж как-нибудь и сам найду

[bbzhukov]

Ну и напоследок - пара частных замечаний.

Мир переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики. Законы физики полностью определяют такой переход
И почему же до сих пор такой проблемой является точный прогноз погоды? Неужели и тут какой-то витализм?
(А ведь системка-то хоть и сложная, да все попроще самой простенькой бактерии...)

ваше утверждение "Любые законы - это ограничения, а не предписания" с точки зрения физики просто ошибочно.
Ну, как я уже сказал, это не "точка зрения физики", а точка зрения конкретных физиков. Но я готов признать ошибочность своей точки зрения, если кто-то из сторонников противоположного мнения выведет все архитектурные стили из физических свойств кирпича.

Ну или хотя бы решит ньютонову задачу о взаимодействии трех тел. Уж там-то, в идеальном случае, все взаимодействия точно описываются давно известными физическими законами. И однако же...

ваш подход к данному вопросу достаточно типичен для биологов. Биологи обычно говорят о физике, не утруждая себя тем, чтобы перед тем как обсуждать

[evgeniirudnyi]

Извините, но я перестал вас понимать. Я приведу свой исходный комментарий

[bbzhukov]

если вы утверждаете, что

"но я-то уж точно не обсуждал и не собирался обсуждать физику."

то я не понимаю, что вы хотите обсуждать.
Объясняю медленно и по слогам: мой вопрос касался исключительно мотивов, по которым человек задает в самых разных дискуссиях один и тот же (часто не связанный с темой дискуссии) вопрос, не принимая при этом тех ответов, которые ему дают и в следующий раз задавая вопрос так, словно ему ничего не отвечали. Мотивы человеческого поведения - это уж никак не физика (по крайней мере, пока Вайнберг и Крик не научились выводить их непосредственно из движения частиц :-)). А ничего другого я с Вами обсуждать и не собирался.

Так что по этому вопросу я "определился" с самого начала - в чем нетрудно убедиться, прочитав мой первый коммент.

Впрочем, по вопросу о сводимости биологии к физике я дал Вам совершенно определенный ответ еще раньше - в наших прошлых дискуссиях. И не один раз. Что совершенно не мешает Вам задавать мне этот вопрос вновь и вновь.

в науке принято аргументировать свою позицию.
Вот именно.

[evgeniirudnyi]

Извините, пожалуйста. Вы только что написали

"по вопросу о сводимости биологии к физике я дал Вам совершенно определенный ответ еще раньше"

Означает ли этот ответ, что вы раньше обсуждали физику? Или вы дали ваш ответ без обсуждения физики?

[bbzhukov]

Означает ли этот ответ, что вы раньше обсуждали физику? Или вы дали ваш ответ без обсуждения физики?
Как Вам будет угодно. Лично я считаю, что сказать "биология несводима к физике" не означает обсуждать физику. Но если Вы считаете иначе - я спорить не буду.

[evgeniirudnyi]

С моей точки зрения утверждение "биология несводима к физике" без обсуждения физики является пустым, поскольку становится совершенно непонятно, что вы понимаете под физикой

[1master]

Скажите, а является ли физика полноценным методом описания происходящего на оперной сцене?

[evgeniirudnyi]

Давайте вначале начнем с оперного зала. Я работаю с инженерами в области виртуального испытания виртуальных устройств и могу сказать, что в настоящее время оперный зал конструируется и опробывается виртуально. Это включает в себя прочность, акустику, вентиляцию, температурный режим, освещение. Далее идет электроника, которая добавляет электромагнитные расчеты. Так вот, все это испытывается виртуально благодаря знанию законов физики. Виртуальные испытания в наше время - это часть процесса разработки любого изделия

[1master]

Охренеть. Т.е. вы когда оперу слушаете будете частоты замерять, или все же до нотной грамоты снизойдете?

[evgeniirudnyi]

Ответ физиков будет примерно такой. С одной стороны, мир перейдет из предыдущего состояния в последнующее по законам физики. С другой стороны, при обсуждении этого перехода в случае оперного зала введение нотной грамоты будет удобным способом обсуждения некоторых особенностей этого перехода.

Кстати, подход физиков похож на теологию окказионализма Мальбранша: при переходе мира из одного состояния в другое Бог заново создает мир в новом состоянии.

[regent]

Ну, не так уж многие. :)
Нормальные физики, по-моему, не занимают.
bbzhukov уже пытался объяснять людям, что несводимость иерархий не означает ни отмены физических законов, ни наоборот, витализма и подобной чепухи.
По-моему, безуспешно. И я не знаю, как им ещё объяснить.

[evgeniirudnyi]

Обсуждение сводимости или несводимости биологии к физике имеет долгую историю. Кстати, насколько я знаю большинство физиков заявляют о сводимости биологии к физике. Исключением у физиков является Джордж Эллис, который заявляет о том, что возникаемость совместима с существованием законов физики. Но возникаемость - это, по-моему, дело на уровне магии, понять детально как это получается пока мне не удалось. Объяснение было бы возможно в случае успешного введения возникаемости в физику. Однако пока все находится на уровне громких слов.

[regent]

Не знаю, обосновано ли утверждение, что большинство физиков заявляют о сводимости биологии к физике. Насколько мне известно, большинство физиков вообще не занимаются биологией. Если вам известны имена признанных физиков-профессионалов высокого уровня, которые придерживаются указанной вами точки зрения, интересно было бы их увидеть. Заранее спасибо.