Нужна тяжелая критика концепции эво-дево

[ivanov_petrov]

Начало XXI в. Сложно сказать, происходит прогресс или регресс эволюционного мышления. Разумеется, это связано с замечательным развитием молекулярной биологии. Любимая фраза биологов "ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции" стала популярной не зря. Многие решили, что все уже решено, и как раз потому что "все всё знают", уже и не

Comments

[bbzhukov]

Да Вам уже не только я отвечал. И даже тут, в процитированном тексте Белоусова есть намек на ответ о специфике биологии.

На самом деле все упирается в то, что Вы почему-то исходите из странной предпосылки, что если все на свете подчиняется законам физики, то зная эти законы, можно вычислить любые существующие и возможные эффекты. Между тем это совершенно не так. Любые законы - это ограничения, а не предписания; они говорят о том, чего не может быть, но из них нельзя дедуктивно вывести все, что существует, - а тем более, все, что в принципе может существовать. По крайней мере, пока у Вас нет знакомого демона Лапласа :-).

Ни один сконструированный людьми двигатель (если речь идет о тех, что реально работали) не нарушает никаких законов физики. Но двигатели не выводятся из физических законов - их придумывают, это совсем другая интеллектуальная операция. А законы при этом лишь учитываются в качестве ограничений, в пределах которых имеет смысл что-то искать. (И это еще в лучшем случае: паровой двигатель был изобретен задолго до того, как

[evgeniirudnyi]

В моей коллекции (см. метку биология vs. физика) есть высказывания Франсиса Крика, Стивена Хогинга, Стивена Вайнберга, Шона Кэррола, Иваницкого и Волькенштейна о том, что биология сводится к физике.

Физики претендуют на описание всего мира, включая биологические объекты. Поэтому для них это принципиальный вопрос. Другими словами, физики исходят из единства науки: разные научные дисциплины изучают тот же самый мир. Поэтому если законы физики справедливы для всего мира, то все, в конечном итоге, должно в определенном смысле слова сводиться к физике.

[magpie73]

Я уже бросила с Рудным спорить - он часто ведет себя просто как глухарь на току, и его субъективный идеализм, опирающийся, как он считает, на ФИЗИКУ витализм непокобе...-тьфу, сорри, непоколебим;-)))
Однако - обратите внимение на этот информационный (?) подход к анализу динамики биолог эволюции. Мне он кажется очень многообещающим https://magpie73.livejournal.com/2133175.html

[bbzhukov]

Ну я-то, собственно, на сей раз только и спросил: зачем он продолжает задавать свой вопрос, если заранее уверен, что знает ответ и что этот ответ - верный. Но, наверно, в самом деле с таким же успехом я мог бы спрашивать глухаря на току, зачем он проделывает все эти телодвижения и издает звуки.

Вообще такие люди для меня загадка. Человек много читает (в том числе весьма нетривиального) и вроде бы задумывается над прочитанным. И - вот во что это выливается.

Что до модели (и вообще всей книги) Маркова, то, на мой взгляд, это отличная иллюстрация того, каким мог бы быть осмысленный и содержательный ответ на вопрос, содержащийся в процитированном тексте Белоусова: каким образом генетически идентичные клетки формируют высокодифференцированный организм (а заодно - каким образом они приобрели такую способность в эволюции)? Насколько полезным окажется этот подход для понимания собственно эволюции (и прежде всего эволюционного усложнения, о котором современный эволюционный мейнстрим может сказать только самые общие слова) - ну, посмотрим. Во

[mashilial]

Я попробую продемонстрировать Вам на поэтическом уровне то, что на уровне предельно четких логических формулировок пытается показать Вам Рудный (я изрядно удивлен, почему люди не понимают его кристалльно чистые логические переходы, но ладно, я вот в шахматах не умею на много ходов видеть, в конце концов способность к логике рассуждений тоже распространена неравномерно

[_hellmaus_]

В мире с квантовой механикой демон Лапласа не может предсказать биологическую эволюцию.

[mashilial]

Нет, это не так. Вы говорите уже об интерпретации квантовой механики, а не о квантовой механике. Для понимания этой тонкой грани рекомендую Вам тяжелый труд по изучению фундаментальных трудов Джэммера "The conceptual development of quantum mechanics" и "The philosophy of quantum mechanics".
Вся история Вселенной однозначно будет прогнозироваться на основании квантовой механики, если не предположить наличие витализма. Потом следует думать, какое витализм отношение имеет к интерпретации квантовой механики.
Демон Лапласа не может предсказать в мире квантовой механики всё только в силу витализма или нематериалистической сути мира.

[beg_po_volnam]

Может это и так, но вы слишком категоричны. Этот вопрос до сих пор не имеет однозначного общепризнанного среди профессионалов решения.

[mashilial]

Я пытаюсь придерживаться тут очень четких логических рассуждений. В рамках какой парадигмы мы, в рамках какой науки. Материализм, физика. Дальше там надо представлять себе, что такое именно квантовая механика и какие стадии ее интерпретации есть. Их не одна и они разные. У Джэммера в Философии квантовой механики этому посвящено введение - про интерпретацию теории. Это жесткая методология науки. Я примерно понимаю, что 99% физиков этого не знают. Отсюда то, что у них там обычно каша, какие-то сумбурные выводы, интуиции.
Но, конечно, я должен с Вами согласиться и сделать ироничный реверанс. Всех особенностей демона я могу не знать. Я его даже лично пока не встречал. Конечно, могу ошибаться.
Я бы рекомендовал (не в первую очередь Вам) обсуждать эти темы с Рудным. У меня не хватает и крупицы его терпения для этих разговоров и для четкости логических построений.

[beg_po_volnam]

Спасибо за подробный ответ. Мне известны практически все обсуждаемые взгляды на эти темы, но не берусь судить однозначно, кто из профессионл прав. С Рудным не вижу особой нужды обсуждать, так как я не отстаиваю и не опровергаю ни одну из известных интерпретаций КМ, я просто отмечаю вашу категоричность

[mashilial]

Про машины - интересно. У меня висит недоделанным с прошлого года один проект по вычислительной теории сознания, где фигурируют в качестве рабочих элементов машины Тьюринга.

[beg_po_volnam]

"Про машины - интересно. "
В википедии есть немного об этом:
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-deterministic_Turing_machine#Computational_equivalence_with_DTMs

"проект по вычислительной теории сознания, где фигурируют в качестве рабочих элементов машины Тьюринга. "
О возможности этого спорят давно (с одной стороны - Пенроуз и некоторые философы, с другой - Минский и другие компьютерные специалисты). Так значит вы на стороне тех, кто считает это возможным?

[mashilial]

Нет, я на стороне тех, кто считает это невозможным. я хочу показать еще один парадокс, к которому приводит вычислительная теория сознания.

[beg_po_volnam]

Понятно. (Противоположная точка зрения противоречила бы общему впечатлению вас).

[_hellmaus_]

Я задавал этот вопрос настоящему квантовому физику, и он ответил, что демон Лапласа предсказывать мутации не может: https://users.livejournal.com/-hellmaus-/176317.html?thread=1910461#t1910461

[mashilial]

Демон Лапласа, о котором говорит Кацнельсон, - это не тот демон Лапласа, которого обсуждаем здесь мы. Напоминаю, что мы говорим о мире без витализма и в жесткой материалистической парадигме. Демон Лапласа такого мира не будет иметь дела с мутациями, вопрос о мутациях возможен только в интерпретации квантовой механики. В формальном аппарате квантовой механики нет и не может быть такого вопроса. В ответ Кацнельсона включено слишком многое, что делает его демона другим демоном.
Мне было бы интересно посмотреть на ответ Кацнельсона в условиях мира без наблюдателя и без включения в ответ какой-либо интерпретации квантовой механики.
Когда мы говорим о голой физике, мы говорим о голой физике. Она имеет отношение к миру вокруг? К биологии? Когда мы говорим о биологии, мы включаем слишком многое, чтобы биология была возможной. Интерпретацию квантовой механики, наблюдение, статистичность мира казуального реализма. Биологи должны отдавать себе в этом отчет. Это не глотать надо, а признавать, понимать все это. Я не вижу этого понимания.