Нужна тяжелая критика концепции эво-дево

[ivanov_petrov]

Начало XXI в. Сложно сказать, происходит прогресс или регресс эволюционного мышления. Разумеется, это связано с замечательным развитием молекулярной биологии. Любимая фраза биологов "ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции" стала популярной не зря. Многие решили, что все уже решено, и как раз потому что "все всё знают", уже и не

Comments

[bbzhukov]

Да Вам уже не только я отвечал. И даже тут, в процитированном тексте Белоусова есть намек на ответ о специфике биологии.

На самом деле все упирается в то, что Вы почему-то исходите из странной предпосылки, что если все на свете подчиняется законам физики, то зная эти законы, можно вычислить любые существующие и возможные эффекты. Между тем это совершенно не так. Любые законы - это ограничения, а не предписания; они говорят о том, чего не может быть, но из них нельзя дедуктивно вывести все, что существует, - а тем более, все, что в принципе может существовать. По крайней мере, пока у Вас нет знакомого демона Лапласа :-).

Ни один сконструированный людьми двигатель (если речь идет о тех, что реально работали) не нарушает никаких законов физики. Но двигатели не выводятся из физических законов - их придумывают, это совсем другая интеллектуальная операция. А законы при этом лишь учитываются в качестве ограничений, в пределах которых имеет смысл что-то искать. (И это еще в лучшем случае: паровой двигатель был изобретен задолго до того, как

[_hellmaus_]

Мне казалось, что бывает только одно определение демона Лапласа, введенное самим Лапласом. Если вы от него отходите, то корректнее назвать новую сущность другим именем, скажем, "демон Машилиала". Иначе получается путаница и подмена понятий.

[mashilial]

Добавлю напоследок как гипотезу о дискуссии

[mashilial]

Как Вы заметили, даже в моем поэтическом высказывании я вступил в темы того, что такое физика, например.
Удивительно, что совсем иной манерой ведения разговора, не высказыванием, а задаванием вопросов Рудный выходит именно на эту тему.
https://ivanov-petrov.livejournal.…
К сожалению, зачастую в ответ у его собеседников - каша, что-то нечеткое, даже если за правду,

[_hellmaus_]

Прогнозируется волновая функция на основании прошлой волновой функции. Траектории частиц на основе прошлых траекторий частиц в квантовой механике не прогнозируются. И даже траектории частиц на основе волновой функции прогнозируются только статистически. Или соотношение неопределенностей уже опровергли?

[mashilial]

Квантовая механика не является статистической теорией. Но таково ее поверхностное понимание, опровергнутое в 20 веке. Если угодно, она является чем-то намного большим, чем статистическая теория, см. эксперименты Аспе, например. Эволюция Вселенной полностью и однозначно описывается квантовой механикой без витализма и в парадигме материализма

[fat_crocodile]

[в тему приходит ещё один человек, не знающий квантовой механики, но имеющий что сказать]
насколько я понимаю, принцип неопределенности Гейзенберга говорит о том, что при измерении параметров частицы мы изменяем другие её параметры.
то есть проблема в том, что мы получаем знания через "измерение", а это некий физический процесс, который не проходит бесследно.
если же демон Лапласа _знает_ все параметры, то ничего не мешает ему точно всё вычислить. По крайней мере, принцип неопределенности не мешает.

То есть вопрос в том _принципиально_ всё детерминировано или всё же нет. Не можем ли мы сами построить такого демона, или что-то такое -- а в принципе.

насколько я понимаю, принцип неопределенности не аргумент против детерминизма.
а вот то, что Вам настоящие физики написали -- видимо аргумент.

[evgeniirudnyi]

В данном случае можно рассмотреть две популярные интерпретации квантовой механики - копенгагенскую и многомировую. В рамках первой схлопывание волновой функции является статистическим процессом. Кстати, следует отметить, что до схлопывания волновой функции говорить о траектории как таковой большого смысле нет, есть просто вероятности нахождения частицы в том или ином месте. Получается, что предсказание в данном случае носит статистический характер и описание мира напоминает стохастическую динамику. В этом случае важно, что под предсказанием является именно оценка вероятности того или иного события, но предсказание по-прежнему возможно. Чтобы перевести разговор на мутацию следует сказать, что вы понимаете под мутацией в случае молекулы ДНК. Далее следует в рамках квантовой механики оценить вероятность этого события. Должен сказать, что я не могу утверждаеть это точно, но я не вижу причин почему такое нельзя сделать. Только предсказание будет принципиально статистическим, как в случае распада радиоактивного ядра

[mashilial]

Заметьте, что в копенгагенской интерпретации измерение и статистический характер измерения принадлежат интерпретации квантовой механики, а не непосредственно квантовой механике, то есть ее формальному аппарату. Это важнейшее замечание, важность которого станет понятнее, если Вы просмотрите все мои комментарии к этому посту.

[evgeniirudnyi]

Да, конечно. Но с другой стороны в копенгагенской интерпертации волновой функции отказано в существовании, то есть, другими словами, формальный аппарат выводится за пределы природы. Существует только то, что произошло после схлопывания волной функции. По крайней мера, насколько я понял, таково было истолкование самого Бора.

[mashilial]

И тем не менее это уже интерпретация, а не "заткнись и считай". Тем самым я беру на себя смелость не согласиться с автором фразы "заткнись и считай", если он полагал, что копенгагенская интерпретация - это не интерпретация.

[evgeniirudnyi]

Да, это своеобразная интерпретация. Проблема в том, что она идет в рамках научного антиреализма: сущности в уравнении Шрёдингера не существуют. Такая позиция крайне нетипична для физиков и она вызывает у них когнитивный диссонанс. Наверное, именно поэтому физики потихоньку переходят к многомировой интерпретации: раз в уравнении Шрёдингера входит волновая функция, то она существует.

[mashilial]

Там выше в комментарии Hellmausа ко мне интересный вопрос, который он задал Кацнельсону о демоне Лапласа. Интересно, что Вы скажете по этому поводу

[evgeniirudnyi]

Я не вижу причин, почему нельзя предсказать вероятность мутации, если под ней понимать изменение в молекуле ДНК.

Не думаю, что следует связывать вопрос витализма с квантовой механикой. В конечном итоге, мы приходим к стохастическим процессам, но ведь наука на этом не заканчивается.

[other_lieberman]

Хотел внести свои 5 копеек, но как прочел «казуальный реализм наблюдателя», так отказался от этого соблазна. Успехов в схлопывании мировой волновой функции и привет демонам, хоть Лапласа, хоть Вашим.

[regent]

Если демон наблюдает наблюдает все физические объекты и параметры и все подробности их эволюции, он тоже наблюдатель.
Или он нефизический наблюдатель?