Оправдание себя

[ivanov_petrov]

Интересно смотреть на критические вопросы для разных мировоззрений. Вот группа "религия с личным богом-творцом" помечена характерной проблемой теодицеи https://ivanov-petrov.livejournal.com/2136444.html . Кто мыслит вне этой группы мировоззрений, может лишь удивляться - зачем себе на

Comments

1

[bgmt]

"материалистическое, атеистическое мировоззрение" - штамп середины прошлого века и до того. Я знаю, что такое атеистическое мировоззрение: это точка зрения, что объект обобщённого типа "Бог" не является частью используемых моделей, и совершенно непонятно, какую пользу введение этого объекта могло бы привнести. А вот что такое "материалистическое" мировоззрение знали - думали, что знали - тогда, когда разговаривали на темы "материя или энергия", когда говорили (как комментатор там один из первых) про "идеи", когда не знали понятия информации, и пр и пр. Я не знаю, что такое "материя". Я знаю, что такое структурный элемент данной модели, и знаю, что модель имеет свойство эволюционировать с целью лучшего отражения результатов наблюдений. Я ещё знаю, что у как бы нематериальных структур типа small world networks, которые совершенно всё равно, из чего построены и могут быть построены на бумаге или в компьютере, обнаруживаются вполне физические свойства типа фазовых переходов. Поэтому я не употреблял бы слово "материалистический" вообще,

2

[bgmt]

И вот в этом, неизвестной меры типичности, мире, появился разум (то, что мы им называем). Он появился в последние пару сот тысяч лет. А до того мы интеллектуальную деятельность приматов, слонов и прочих разумом не называем (и, вероятно, правы). И вдруг задаётся вопрос: какова вероятность появления разума? Да вы что? Какая вероятность для единичного события? Откуда её взять? Нижний предел ещё ну ладно, потому что мы знаем, что за всё время существования жизни до того момента никакого "разума" не было; откуда тогда идея, что он обязан существовать в доступной наблюдению Вселенной

[seven_apart]

На мой взгляд, написано весьма здраво (за исключением пассажа про эмиграцию, который вызывает некоторую неловкость). Но позволю не согласиться с Вами в одной мелочи. Солипсизм как мировоззрение чрезвычайно интересен и перспективен. Но очень мало подсказок со стороны, слишком сложно. Никто не умеет об этом писать, только метафорически, через искусство с заземлением. В каком-то смысле, наука и техника идут обходным путем только потому, что магистральный для нас закрыт, и "искать разумную жизнь во Вселенной" и "строить самолеты" - путь хотя и длиннее, но значительно легче..

[bgmt]

Пассаж про эмиграцию - лучший в моём опыте пример навязанной интерпретации. Возможно, вам эти реалии чужды. Ну а мне близки, и интерпретации сидят в печёнке. (Примерно так же, вот вам второй пример - может, вам тоже станет неловко? - как вопросы российских жителей "а как там у вас с дискриминацией русских?" Это всё - разговор в наборе концепций, который очевиден для одного участника и безумен для второго, но для каждого читателя лучше подобрать близкий ему пример, конечно).

Ну типа "у тебя рак, потому что грешил".

Про солипсизм вы высказали утверждение, которое могло бы быть интересно, если бы его как-то обосновали. Я бы послушал, но пока нет никакого материала. И я не понял - если для вас это магистральный путь (с чем я вовсе не готов согласиться, но готов выслушать), то тогда как же это "одна мелочь"?

[seven_apart]

Понятно. "Постоянно приходится слышать, что у лысых низкая потенция. Но это неправда! Это типичный пример навязанной интерпретации. Возможно вам это и не близко...". Действительно, кому-то смешно, а для кого-то - реальная проблема. Ну, как говорят, желаю Вам, чтобы эти проблемы были самыми большими в Вашей жизни, да и они постепенно сошли на нет. О солипсизме я бы и сам послушал. Вот Вы написали: "неинтересно". Нет, очень интересно. Только это я и хочу сказать. И через сто лет будет интересно. И через тысячу.И с инопланетянами. И с антигравитацией. Научный опыт скорее всего обнулится сразу после нашей смерти. А "проблема солипсизма" скорее всего нет. Она вообще никогда не перестанет быть интересной и никуда не уйдет до окончательного решения. Мне так представляется.. Мелочь это, кажется, для Вас ("оно настолько неинтересно (не имеет развития), что можно вынести за скобки"). Лично я бы с этим не торопился. Возможно, за скобки нужно было бы вынести как раз все, кроме этого, чтобы получить правильный ответ о том, как все устроено. Но

[bgmt]

Нет, извините. Я не говорю о случаях, когда для кого-то реальная проблема. Я говорю о ситуациях, в которых один участник никогда не был, но "представляет" и "уверен", а второй был или есть, и для него это разговор типа "перестал ли ты бить свою мать". Навязывание идей, представлений, предрассудков, оценок как единственно возможных, с проявлением сочувствия, ведь ты же точно притворяешься, человек не может так думать. Бывают другие навязанные представления, естественно. "Ты же наверняка меня любишь". В худшем варианте - "ты же рад, что я пришёл/пришла" - в случае, когда ответить "вовсе не рад" значит не свести отношения к нейтральным, как хотелось бы, а получить врага. В школе надо учить, какого типа фраз с навязанной интерпретацией нельзя произносить. Не учат. Это серьёзная тема, хотя совсем иная

[seven_apart]

Да, я понимаю. Ну, оставим эту тему.
Хотя как ее оставишь. Это звучит как самопародия, но Вы, кажется, этого не чувствуете. "Вы, солипсисты, на самом деле должны страдать за границей и не имеете права высказываться о жизни в России". Ну, во-первых, я не солипсист. Во-вторых, и солипсист страдать от той ерунды, которую Вы ему тут навязываете, разумеется, не должен. В солипсизме нет никакой проблемы с другими и с передачей им любых полномочий. (например, вести беседы со мной, заниматься научными исследованиями, сниматься в порно). Почему? Да потому что прямой взгляд на себя для Бога, простите, солипсиста, по какой-то причине невозможен, и он ищет обходной путь, чтобы в конце концов вернуться в исходную точку и понять себя.Для этого в том числе создает "других". Я же просто немного размышляю вокруг этой темы. Кто знает, может фантастический рассказ на пенсии напишу. Вашу позицию там будет представлять робот - научный работник. Не представляю пока, как герою убедить его, что он живет только в моем рассказе.

[bgmt]

Да никак не убедить. Потому что если развивать этот подход, то возникают вложенные солипсизмы; конечно, он живёт, только не в том мире, в котором его создатель

[seven_apart]

Именно! И во всех этих (и в огромном количестве совсем других) историях есть одно неизменное звено: их читаю я. Истории меняются, материальный мир , рай. ад, споры о солипсизме, представления о том как устроена реальность, старшие и младшие научные работники, Лем и проклятые навязыватели коньяка по утрам приходят и уходят. А я остаюсь. Вот что забавно.

[bgmt]

Прошу прощения за задержку, с временем плохо.

Мы, кажется, приблизились к возможности взаимопонимания.

Сначала я отвечу на странное для меня утверждение про незамеченную карикатуру: нет, конечно, я не согласен. Есть три (я сначала хотел сказать две) совершенно разных ситуации.
Одна: один участник разговора испытал то, чего другой не испытал. Эмиграция, смерть близкого человека, рождение ребёнка, концлагерь, влюблённость, совершение научного открытия, смертельная болезнь. Другой не понимает, что ему НЕ ПОНЯТЬ, и пытается в меру своего воображения восстановить ощущения первого. У него не может получиться, но он в это не верит, и использует своё понимание ситуации во взаимодействии. Пока он отделывается общими словами ("поздравляю! Ребёнок, это ж замечательно!"), всё ничего. А вот когда он начинает вписывать свои воображаемые ощущения в собеседника, тогда швах

[bgmt]

(окончание

[seven_apart]

Прошу и меня извинить за задержку с ответом. Мне отчасти извинительно - кроме хлопотных выходных, я совершенно не ожидал получить такое послание, на которое не смогу быстро и как бы остроумно ответить. Мне пришлось ходить, думать и собирать осколки того, что я когда-то знал в сколько-нибудь понятное целое. Для себя я это зеркало собрал, и каким бы банальным оно Вам ни показалось в моем пересказе, я Вам сердечно благодарен за то, что Вы выступили инициатором этого разговора. Тут надо пояснить один момент. Мой личный миф о своей жизни выглядит так: в довольно раннем возрасте я обнаружил, что живу как бы в черно-белом мире, в котором нет цвета, о котором я откуда-то знаю, но вокруг себя не нахожу. Моя мать хотела, чтобы я стал математиком, учителя были уверены, что я стану физиком , тем более что мы жили в Новосибирском Академгородке. В результате я стал филологом. Так или иначе, но после 20 лет поисков непонятно чего мир так и оставался черно-белым. Пока я не написал несколько рассказов, в которых, как я понимаю, произошло

[seven_apart]

Парменид назвал Истину "алетейя", что значит "несокрытая". Это кажется оксюмороном, пока сам не уткнешься в нее носом. Вот у нас есть некто Вася, он решает узнать, как все устроено на самом деле и кто он такой. Ему говорят: "Просто смотри, и все увидишь". Ладно. Вася оглядывается и видит окружающий его мир, главное свойство которого - он постоянно изменяется во времени. Это мир Гераклита. Дальше Вася видит, что и он - часть этого мира. Если он захочет сделать полную самопрезентацию, ему придется на столе разложить свои фотографии - вот я в 5 лет, вот в 20, тут мне 34 и т.д. "Это все я". Он тоже изменяется во времени, и однажды умрет. Он не знает, что его ждет после смерти, на всякий случай на что-то надеется. Дальше он замечает, что кроме внешней части, у него есть как бы внутренняя - та, что иногда называют душой, не будем расписывать долго. Потом он может обнаружить и то, чем он все это рассматривает - свой ум. И, наконец, останется еще одна его часть, которая погружена в полную темноту. "Кто там?" - скорее всего крикнул Вася, когда

[seven_apart]

С другой стороны, я не могу стоять на этой точке - все время соскальзываю. Но это и понятно, я же не просил "достигнуть", я просил "понять". В "Создании мира" в Сикстинской капелле Адам протягивает руку к Богу, и Бог протягивает ему свою в ответ, они почти соприкасаются. Так работает механизм зазеркаливания. Убежденный атеист вполне может очнуться не в добром раю , а в абсолютной пустоте. Скорее всего, он решит попробовать что-нибудь создать, например свет. А там уж через пару недель и у него свои атеисты появятся. Но, конечно, с живыми людьми лучше быть тактичными, тут Вы правы. У нас у всех общий статус - нас нет

[seven_apart]

P.P.S. Мне не нравится то, что я написал. Вот здесь я попробовал сделать еще один подход, скорее всего не последний: https: //seven-apart.livejournal.com/30435.html. Читать это не обязательно, я в основном сам пытаюсь "вспомнить слова".

[uxus]

Въ нѣкоторомъ смыслѣ Вы совершенно правильно (хотя и не оригинально) ставите вопросъ. Ну такъ въ томъ-то и дѣло: среди всѣхъ этихъ неясностей - появленiе въ этой вселенной примѣрно такихъ, какъ мы - закономѣрно, или это, по-простому говоря, чудо?

Вѣдь всѣ наши попытки "научно" объ этомъ что-то понять исходятъ изъ закономѣрности процесса какъ изъ аксiомы.