Самый порок

[ivanov_petrov]

Это очень старая история. Еще в первые века христианства много было умов сломано в рассуждениях, что есть самоглавнейший порок. Известное дело, к нашим благословенным временам принято некоторое согласованное решение - что гордыня. Решение хорошее

Comments

[vida_louca]

Главный порок не по опыту (естественно), а по ощущению: самоубийство.

И вот почему. Мы вольны распоряжаться своим телом. Обжорство, прелюбодеяние, та же слабость - наш выбор, и мы, в принципе, можем от этого отказаться. Даже гордыня не может сравниться с самоубийством, хотя и то, и другое относятся не к физической стороне нашей жизни. А совсем другой - духовной, которая нам не принадлежит. По крайней мере, полностью, и мы не вольны распоряжаться ею, как захотим.

Я уже писал в своём блоге, что человек и, наверное, всё живое вокруг - это квазичастицы (извините за физический термин), составленные их двух субстанций или пространств. Одно не может существовать без другого и вместе составляют единое целое. Поскольку всё живое реализовано в физическом пространстве, а к духовному у нас доступа нет, мы ощущаем себя, в первую очередь, как физическое тело. А наша духовная составляющая по нашим представления ютится где-то в области головы или грудной клетки. (Некоторые обнаруживают её и в других частях тела.) Так вот, вторгаясь в духовную сферу

[cmt96]

Я думаю, что именно дерзость душевного движения. Но не любая, а претворённая в поступок. Да, слово "вопрос" могло запутать, но я уже давно на этом языке сам с собой говорю, так что забыл, как это звучит для остальных. Я не имел в виду "чистую мысль". Да, мысль укрепляет и поощряет поступок, она оставляет для него "вопросы" - то, что для мысли было вопросом, но сохранило своё качество и для поступка, в который вошло.

[cmt96]

То есть я не могу относительно этого поступка принять аргумент "как ты мог покуситься на то и на то". Мне кажется правильным рассматривать внутреннюю структуру поступка, чтобы установить его близость с другими поступками. А поступок состоит из "вопросов". И в данном случае эти "вопросы" - именно о том, что человеку знать не дано, в этом и проблема. Но это - если грубо говоря. Но опять же - когда до поступка дело ещё не дошло, то те же вопросы сравнительно (!) невинны. Альтернатива - считать, что есть "преступные мысли", но это слишком по-оруэлловски, на мой взгляд. Вот такое суждение, мне оно кажется довольно простым и даже вполне естественным. Конечно, здесь много следования за Галилеем и Ньютоном, вы этого не любите. Но вы меня расспрашивали, я свои взгляды и излагаю; а для меня - душевная жизнь делится на мгновения (но не на атомы, не на элементы, да и мгновения эти… для каждой мысли и для каждого случая - свои). Ну и вот… в то мгновение, когда человек ещё только обдумывает, - вопросы. В то душевное мгновение, когда делает, - те же

[ordinary_nobody]

Ага, так мне куда понятнее, спасибо. "Вопросы", переходящие внутрь поступка. Я действительно смотрел на дерзость "чистой мысли", а что Вы повторяли про действие - ну, это, думаю, уже следствия...

(Хотя я не уловил связи с образом действий Ньютона, странно мне было бы не любить вообще все, что за ним следует; очень много чего за ним.)

Но, наверно, кусочек моего изначального вопроса остался: откуда знаем, что знать не дано. То есть "вопрос", в Вашем смысле, когда лучше умереть - он же, может, не самый исключительный. "Вопросы" разного рода, как лучше жить - по трудности, значимости легко его перекрывают.

[cmt96]

Спасибо за терпение.

Нет, не его образ действий, а оставшаяся после него идея. Во-первых, я скажу, что довольно странным образом я её усвоил: когда я в общих чертах, ещё школьником, усвоил учение Ньютона, как это и все делают, то я его незаметно для себя воспринял шире, чем его преподавали. Так что я очень долгое время был искренне уверен, что и все люди тех же взглядов на душу, что и мои: мне свои взгляды не казались странными. К тому времени, когда я смог принять, что другие люди думают что-то другое, их мышление я принять уже не смог, так как оно приводило к выводам, на которые я никак не мог согласиться. Пришлось додумывать дальше своё, пиратом и вольнодумцем. К счастью, сейчас уже почти готово.

Так вот, о Ньютоновой идее я уже говорил в комментариях к другому посту: партикулярная роль опыта + опора опыта на мгновение. На самом деле я думаю, что пункт об обособлении опыта - применим и к Гёте (раз Штайнер их стал противупоставлять… мысль (в узком смысле слова) - такая вещь, что её можно и подобрать, так что можно

[ordinary_nobody]

Вам спасибо, что рассказываете.

Нет, здесь я застреваю. Чтобы "вопрос" о жизненном сроке одного человека включил в себя все абсолютно - ну хоть в причастном ему мире мыслей - так увидеть у меня не получается.
Но от темы жизненного срока мне хочется как раз уйти; "вопрос" смысла жизни, "вопрос" образа жизни - разве меньше в себя включают? И, наверно, эти "вопросы", переходящие в дело, дерзостью сочтены не будут.

[cmt96]

Не за что; сам-то я отнюдь не уверен, что в том, что я рассказываю, есть ценность. То есть сам-то уверен, но не уверен за других.

К вашим возражениям. Когда я думаю о смысле жизни, то я меняю только часть своего мира, а не весь мир целиком.

Я позволю себе повторить. Вы смóтрите на смысл. А я смотрю на наблюдаемые последствия. Мёртвый человек не думает - только и всего.

Да, смысл события и его последствия - это разные вещи.

Неужели вы так уж станете другим человеком, если подумаете над смыслом жизни, ну даже если получите "переворот" в душе? Да нет, конечно. Никто вас не подменит, всё ваше прошлое будет при вас.

Я из этого разговора начинаю отчасти понимать, отчего французы так долго не могли принять английскую теорию движения Земли. Ну конечно, по привычке хочется смысла.

[cmt96]

То есть.

> разве меньше в себя включают?

По своему "смыслу" - если угодно, по своему определению, - больше.

А по своим последствиям - реальным, наблюдаемым, то есть тем, которые в самом деле настают и могут быть замечены, - действительно меньше, причём намного меньше.

Даже при тех переворотах, о которых мы сами готовы искренно (и - наблюдаемо) думать, что они очень глубокие, мы всё же не так сильно меняемся и остаёмся собой.

Вот эта позиция наблюдателя за мыслью, за сознанием, за жизнью души - она очень важная.

[cmt96]

Мне-то кажется, что то, что при переосмыслении жизни в человеке происходит, - это добавление, надстройка "уровней": человек "разрастается вверх".

Но чтобы говорить, что за уровни я имею в виду, потребовалось бы сначала довольно много изложить. Это я повторю, что не уверен, что очень нужно; а в комментариях это точно невозможно сделать. Я пишу сейчас один текст, чтобы разделаться с этим и иметь свои мысли - "на бумаге", а не в голове. Если напишу, то, вероятно, его выложу где-то здесь вскоре, и неважно, нужно или не нужно. Кто захочет, тот прочтёт.

Иначе получится говорить только метафорически, а это умножит трудность понимания в разговоре. Я имею в виду - о смысле жизни и проч.

[ordinary_nobody]

Я как раз пытаюсь по действию. Последствия самоубийства в обсуждаемом смысле - бедны. Одним предложением описываются: "Мёртвый человек не думает - только и всего." Если будем указывать, чего он теперь не подумает, что он теперь не сделает, что именно вместе с ним умерло, это не сильно что-то расширит.
"Вопрос" смысла или образа жизни - не просто человек задумался, "вопрос" переходит в дело (я пытаюсь "вопрос" в Вашем смысле брать) - имеет последствия, оттуда другие дела и последствия; возможно, возникнут вещи, которых никогда и не было. Тут никакой нужды в изменении "всего", перевороте; достаточно, что последствия бывают значительны и разнообразны.
Не знаю, как на деле предпочесть богатство способов, которыми драконы не существуют, - богатству существующего.

[cmt96]

Когда человек совершает поступок, он имеет в виду отнюдь не все его последствия, а достаточно ограниченное число - те самые, что лишь для него, для этого человека, составляют содержание поступка. Последствия, учитываемые обстоятельства и проч. - и как всё это меняется под воздействием того, что потом опять же в душевном мире происходит в отношении именно этого дела, то есть дело можно, наверное, брать и в развитии. Как и почему всё это входит в дело, каким бывает это дело. Управлять этим почти нельзя, и что туда входит на самом деле - это очень личное: в чужую совесть нельзя войти, да и в свою. И исследовать, что там составило даже в своей душе существо дела, то есть весь этот меняющийся набор учитываемых последствий, условий и проч. - очень трудно; как это всё делать - особый вопрос. Но чуть-чуть и для общего случая сказать можно. Именно: человек хочет, чтобы мир его мысли перестал существовать, то есть выносит решение о всём его мире в целом. Возможны исключения, человек может иметь в виду другое. Часто самоубийцы - это сумасшедшие

[cmt96]

И я не скажу, что эти последствия бедны. Их охват очень широк. Область охвата - вся Вселенная. Когда человек умирает, то вся Вселенная умирает вместе с ним - его Вселенная. Что же шире? Нет ничего, что не затронуто.

[ordinary_nobody]

(В таком виде - уничтожение Вселенной - самоубийство совершенно не отличается от убийства.)

Представить, как мир мыслей человека умирает вместе с ним, мне вроде нетрудно. Представить, что мысли человека не ему принадлежат и крайне мало им определяются, тоже могу. Непонятно лишь, что живому человеку остается делать в этом мире.

[cmt96]

Где, в Питере? Ложиться спать. Спокойной ночи!

[ordinary_nobody]

Мм, ну, доброй ночи.

[cmt96]

А если серьёзно - хоть краешек осмысленной свободы у человека есть, и слава богу. В этих границах человек хоть может действовать и на что-то надеяться всерьёз. Курица по зёрнышку клюёт, и так далее.

Кстати, тот длинный диалог я как раз и закончил тем, что заставил персонажей спорить о свободе. Один персонаж настаивал на полной свободе человека, то есть на том, что человек может знать истину, какова она есть. Другой - на ограниченной, то есть на свободе момента: вот сейчас человек может, если ещё до того постарается, знать, что для него лучше всего, а вообще не может. А третий - на полной несвободе: дескать, свобода и взаимопонимание - это бабушкины сказки.

По-моему, верно второе.

Что до греха, преступления, порока и проч. - я начинаю думать, что к этим понятиям надо подходить как-то иначе, более систематически. Вот такой результат разговоров для меня.