Благодаря любезной помощи уважаемого Анонима читаю статью Катерины Иеродиакону "Metaphysics in the Byzantine Tradition: Eustratios of Nicaea on universals
( Read more... )
И кстати я не понял: так Вы согласны с тем, что дискурс Дамаскина в ТИПВ 55 не совпадает, но наоборот противоположен аммониевской парадигме троякого существования универсалий?
ну, сама-то парадигма еретическая, ясен пень. т.к. она предполагает вечное существование мира. и те, кто ее придерживаются - еретики :) но она может быть понята и по православному.
существуют ли в Божием уме универсалии, или нет, я не знаю. поэтому сам я не знаю, стоит ли разделять православное понимание этой парадигмы. по кр. мере, ничто не обязывает ее принимать (в православном понимании), и ничто не обязывает не принимать.
так про это у меня в статье есть :) аммониевская парадигма такая: общее существует 1) в Боге существует общее (платоновские) идеи, 2) в вещах, и 3) после вещей для нас. эта парадигма может быть понимаема в разных смыслах по кр. мере по двум измерениям: 1) как мы понимаем общее в виде идей в Боге: а) так что это платоновские идеи (собственно аммониевская парадигма), отсюда следует вечность мира, либо б) идеи понимаемые напр. как логосы в смысле МИ (православное понмиание); 2) как мы понимаем существование общего в вещах: а) в смысле Филопона, б) в смысле ИД, в) в смысле Итала, г) в смысле коллектио, ну и наверное можно можно еще всяких вариантов придумать.
+++1) как мы понимаем общее в виде идей в Боге: а) так что это платоновские идеи (собственно аммониевская парадигма), отсюда следует вечность мира,+++
Но если допустить, что эти идеи сотворены, то каким образом "отсюда следует вечность мира"?
+++а) в смысле Филопона, б) в смысле ИД, в) в смысле Итала, г) в смысле коллектио,+++
А можно каждый из этих вариантов кратко объяснить? Или дать ссылку на тот текст, где Вы это уже сделали?
Что касается обязанности принимать учение о существовании универсалий в Божием уме, то, если подходить к православной традиции формально, такой обязанности, насколько я знаю, нет. В то же время отрицание этого учения, на мой взгляд, может очень легко вывести за ее (традиции) пределы.
1. *если допустить, что эти идеи сотворены, то каким образом "отсюда следует вечность мира"? ------------- ниоткуда, но это уже не будет собственно аммониевская парадигма.
2. что-то я пишу об этом в своей но статье. Филопон: в каждом единичном существует часть общего; ИД: в каждом единичном - общее в его целостности; Итал: в каждом единичном общее преломляется в соответствии с этим единичным; коллектио: общее это сумма единичных.
3. *В то же время отрицание этого учения, на мой взгляд, может очень легко вывести за ее (традиции) пределы. ----------- каким образом? вот, Дамаскин отрицал, и ничего :)
1. Я не специалист в Аммонии, но насколько я понимаю, он не был христианином, и поэтому как-то так, да.
2. Так Филопон, также как и Дамаскин, не признавал общее до единичного, т.е. они не следовали собственно аммониевской парадигме. У них было только общее в единичном. Я ими иллюстрировал, как могло пониматься общее в единичном, но из этого не следует, что они признавали общее до единичного.
3. Может быть, Филопон также и придерживался. Это непонятный вопрос.
я имел в виду, что Дамаскин перечислял троякий вид общего: природа сама по себе; природа, усматриваемая во всех ипостасях; и усматриваемая в одной ипостаси. Здесь есть некая аналогия (не полная) с видами общего аммониевской парадигмы. Но когда Дамаскин отрицает существование природы "самой по себе" это и есть в контексте дискурса видов общего на том техническом языке отрицание общего до вещей. Я понимаю, что это высказывание еще нуждается в обосновании. С другой стороны, то, о чем Дамаскин говорит постоянно - что не может быть природы не воипостасной (а ипостаси не воприродной) - и есть, на мой взгляд, лучшее подтверждение того, что Дамаскин признавал общее только в единичном, но не до.
Разные, но очень близкие, см.: "Святые отцы... низший вид назвали сущностью, природой и формой" (Диалектика 31; см.: 42 и др.). Вид это и есть универсалия
( ... )
+++Разные, но очень близкие, см.: "Святые отцы... низший вид назвали сущностью, природой и формой" (Диалектика 31; см.: 42 и др.). Вид это и есть универсалия
( ... )
Reply
Дмитрий, а как Вы сами понимаете эту аммониевскую парадигму?
Reply
существуют ли в Божием уме универсалии, или нет, я не знаю. поэтому сам я не знаю, стоит ли разделять православное понимание этой парадигмы. по кр. мере, ничто не обязывает ее принимать (в православном понимании), и ничто не обязывает не принимать.
а Вы как думаете?
Reply
Reply
Я спросил, как Вы ее понимаете, а не как Вы ее оцениваете.
+++а Вы как думаете?+++
Как я могу Вам ответить, если пока не понимаю, что Вы имеете в виду под аммониевской парадигмой и ее православной версией? :)
Reply
аммониевская парадигма такая: общее существует 1) в Боге существует общее (платоновские) идеи, 2) в вещах, и 3) после вещей для нас.
эта парадигма может быть понимаема в разных смыслах по кр. мере по двум измерениям: 1) как мы понимаем общее в виде идей в Боге: а) так что это платоновские идеи (собственно аммониевская парадигма), отсюда следует вечность мира, либо б) идеи понимаемые напр. как логосы в смысле МИ (православное понмиание); 2) как мы понимаем существование общего в вещах: а) в смысле Филопона, б) в смысле ИД, в) в смысле Итала, г) в смысле коллектио, ну и наверное можно можно еще всяких вариантов придумать.
Reply
Да, я уже и сам сообразил. :)
+++1) как мы понимаем общее в виде идей в Боге: а) так что это платоновские идеи (собственно аммониевская парадигма), отсюда следует вечность мира,+++
Но если допустить, что эти идеи сотворены, то каким образом "отсюда следует вечность мира"?
+++а) в смысле Филопона, б) в смысле ИД, в) в смысле Итала, г) в смысле коллектио,+++
А можно каждый из этих вариантов кратко объяснить? Или дать ссылку на тот текст, где Вы это уже сделали?
Что касается обязанности принимать учение о существовании универсалий в Божием уме, то, если подходить к православной традиции формально, такой обязанности, насколько я знаю, нет. В то же время отрицание этого учения, на мой взгляд, может очень легко вывести за ее (традиции) пределы.
Reply
-------------
ниоткуда, но это уже не будет собственно аммониевская парадигма.
2. что-то я пишу об этом в своей но статье.
Филопон: в каждом единичном существует часть общего; ИД: в каждом единичном - общее в его целостности; Итал: в каждом единичном общее преломляется в соответствии с этим единичным; коллектио: общее это сумма единичных.
3. *В то же время отрицание этого учения, на мой взгляд, может очень легко вывести за ее (традиции) пределы.
-----------
каким образом? вот, Дамаскин отрицал, и ничего :)
Reply
Т. е. "аммониева парадигма" предполагает, что идеи не только НЕ сотворены, но и, существуя в Боге, НЕ являются какими-то Его проявлениями?
+++Филопон: в каждом единичном существует часть общего;+++
А где же тогда существует общее в его целостности?
+++Итал: в каждом единичном общее преломляется в соответствии с этим единичным;+++
А где оно существует, помимо и до преломления в единичном?
+++коллектио: общее это сумма единичных+++
По-моеум, это скорее целое, чем общее.
А кто, интересно, придерживался такой позиции?
+++ вот, Дамаскин отрицал, и ничего :)+++
А Вы что именно имеете в виду? Я не припомню, чтобы у Дамаскина встречалось такого рода отрицание.
Reply
2. Так Филопон, также как и Дамаскин, не признавал общее до единичного, т.е. они не следовали собственно аммониевской парадигме. У них было только общее в единичном. Я ими иллюстрировал, как могло пониматься общее в единичном, но из этого не следует, что они признавали общее до единичного.
3. Может быть, Филопон также и придерживался. Это непонятный вопрос.
4. См. его ТИПВ 55, там ясно говорится.
Reply
Reply
я имел в виду, что Дамаскин перечислял троякий вид общего: природа сама по себе; природа, усматриваемая во всех ипостасях; и усматриваемая в одной ипостаси. Здесь есть некая аналогия (не полная) с видами общего аммониевской парадигмы. Но когда Дамаскин отрицает существование природы "самой по себе" это и есть в контексте дискурса видов общего на том техническом языке отрицание общего до вещей.
Я понимаю, что это высказывание еще нуждается в обосновании.
С другой стороны, то, о чем Дамаскин говорит постоянно - что не может быть природы не воипостасной (а ипостаси не воприродной) - и есть, на мой взгляд, лучшее подтверждение того, что Дамаскин признавал общее только в единичном, но не до.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment