НЕСВОЕВРЕМЕННЫЕ И НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЕ ВОЙНЫ, КОТОРЫХ НИКТО НЕ ХОТЕЛ (на boosty)

[kornev]

О причинах Пунических войн и возможных альтернативах этим войнам, по следам расследования Декстера Ойоса.На всякий случай: иногда проскальзывающие в этом тексте бессистемные аналогии с современными событиями нацелены исключительно на лучшее понимание античной истории. Нет смысла искать здесь актуальную публицистику, замаскированную средствами

Comments

[vchashu]

Ну вот, есть столько людей любящих бравировать фразой «Карфаген должен быть разрушен!» или её сиюминутными вариациями. И что им теперь делать?!!

[kornev]

В самом Риме умные люди плакали, просили Карфаген не трогать, как повод для римской сплоченности. И правда, через десятилетие после его уничтожения начались гражданские раздоры, и потом так и шли по нарастающей, до самого конца Республики.

[artemorte]

Полистал книгу Бобровниковой про «ахейского штирлица» Полибия в Риме, она на голубом глазу пишет

[kornev]

Все-таки есть и греческие первоисточники. Огромную роль сыграло то, что Римская Империя так и осталась двуязычной, и весь Восток, включая тамошнюю элиту, остался грекоязычным, посматривающим на латинян свысока. Традиция осталась и потом была подхвачена уже грекоязычными византийцами. Поэтому Гомер, Геродот, Фукидид и почти все известные нам греки дошли до нас прямо на греческом, а не только через латинский перевод. Притом уровень культуры и интеллекта древних авторов такой, что попытки дрянных профессоришек ужать их в некую надуманную интерпретацию мгновенно терпят крах, стоит читателю заглянуть непосредственно в Фукидида или в Аристофана

[vladimir690]

Как полисные войны не были особо разрушительными?
А Пелопонесская война по факту похоронившие Афины и сильно ослабившие Спарту?

[kornev]

Где вы вообще вычитали, что "Пелопоннесская война похоронила Афины и ослабила Спарту"? Спарта на много десятилетий стала гегемоном, вела один на один войну с Персией, а Афины были великой (и демократической) державой почти весь IV век, до возвеличивания Македонии. Они даже Сиракузы еще раз попытались захватить - но уже методом непрямых действий

[b_dienst]

Вряд ли Рим и Карфаген могли пить на брудершафт. Ментальная пропасть. Два разных мира. Да, взаимодействовали, как и Эллины, но рано или поздно столкновение было неизбежно.

Одно время считал, что пунические войны были устроены эллинистическими элитами бл. востока с целью определить тот полис, который под их чутким руководством производил бы захват и администрацию "запада". Сейчас представляю это несколько иначе. Дело, я думаю, в том, что Карфаген в принципе не мог покорить Галлию, Британию, Германию итд., не мог далеко уйти на север при всём желании. Это мог сделать только Рим, интерес "финикийцев-египтян" был в том, чтобы Рим это сделал за них и для них. Технология (контроль над элитами в результате их перепрограммирования с помощью "философии" и религии, а затем их ассимиляция) была опробована в Элладе, где таким же образом Эллинов использовали для покорения Азии, а до Эллинов на Персах. В этом смысле пунические войны полный аналог войн Эллинов с Персами

[kornev]

Карфаген за 15 лет покорил половину Иберии - напомню, что у Рима на покорение полуострова ушло в совокупности 200 лет и несколько десятков войн. За 5 лет Карфаген покорил примерно половину Италии - а Рим до этого покорял ее столетиями. Карфаген Баркидов - это иное государство, гораздо более агрессивное и могущественное, чем Карфаген столетием раньше.

Что касается ментальной пропасти, то до 1ПВ Рим и Карфаген более 200 лет жили, заключая и соблюдая договора, без единого военного конфликта (!). Это как раз свидетельствует о некоторой комплиментарности. Вот у греков с пунийцами, действительно, были проблемы - они при всем желании не могли жить мирно и в Сицилии воевали в среднем каждое десятилетие (и так на протяжении столетий).

[b_dienst]

Иберия это и есть Карфаген. Это видно ещё и в I в до н.э., приходит какой-нибудь Сулла и сразу против него мятеж в Африке и Испании. Ганнибал покорил Италию. А дальше? Смысл же не в самой военной победе а в её плодах. Удерживать территорию, администрировать, эксплуатировать ресурсы итд. Чтобы распространить влияние на север Европы Карфагену нужно было где-то нанять массу боеспособных наемников, способных переносить суровые климатические условия, а затем, чтобы удержать территорию, их содержать, создавать администрацию. Или пойти другим путём - инкорпорировавшись в элиту другого полиса позволить этому второму полису, бороться и превозмогать, обустраивать территорию, администрировать итд., затем прийти на всё готовое, окончательно ассимилировать элиту второго полиса и заместить её своей. Пунические войны лишь триггер начала экспансии Рима, но и сами войны и экспансия Рима были в интересах "ближневосточных" элит. Рим покорял Италию столетиями потому, что не ставил такой цели. А после того, как его укусил Карфаген, темпы экспансии пошли

[timonya]

Сергей, очень, очень рад целой вашей новой книге! Спасибо большое, очень информативно и интересно, отдельно спасибо за карты, очень удобная и ценная для читателя дополнительная фича, вижу, какй вы труд в них вложили, мега-респект. И очень рад, что вы прервали паузу, я тоже начал немного уже расстраиваться, что вы на античную тематику не пишете.

Вы очень серьёзно проработали тему про влияние Испании на Рим, теперь можно всегда на ваш разбор ссылаться будет по этому вопросу.

Вы не планируете дальше и больше разрабатывать намеченные в этом тексте темы "Селевкидский Рим (рыхля "двуглавая" федерация) - Птолемеевский Рим (Сципионовский "принципат")" и то же самое с Карфагеном ("эллинистическая" территориальная держава Баркидов с центром тяжести, удаляющимся в Испанию, полезная Селевкидам, vs олигархическая торговая республика с цепочкой торговых постов, полезная Птолемеям)? Очень хотелось бы от вас побольше об этом почитать.

Не планируете "поправить" Ливия/Дионисия на тему реальных пределов державы Агафокла в Италии (включающих Неаполь

[kornev]

Тимофей, спасибо на добром слове, и спасибо за рекламу!

В ближайшее время я. скорее всего, постараюсь закончить "первую арку" в "Геополитике Эллинизма".

Что касается характера власти Агафокла над Неаполем, Тарентом и т.п., то это дело темное, больше похоже на гегемонию вроде "Коринфского союза", только еще более рыхлую и временную.

[smertnyy]

Затравка не выглядит убедительной. Они же не за избушку лесника воевали. Столкнулись интересы, началась война.

[kornev]

Как раз этой теме посвящена первая треть книги.

Интересы сталкиваются у всех со всеми, но из этого далеко не всегда следует необходимость воевать.

[smertnyy]

Ну, да. Или воевать, или договариваться. Но если есть пересекающиеся интересы, то при договорах будет что-то вроде "холодной войны". Я же к тому, что даже если некто хотел, чтобы Карфаген и Рим повоевали, а не договорились. Но тогда следует, что в интересах этой стороны, чтобы не было однозначного победителя. Иначе этот победитель рано или поздно усилится за счет проигравшего. И вместо двух средних противников, будет один более сильный. А этого же, как понимаю, не видно. Т.е. некто хитрый так схитрил, что вместо двух средних соперников, получил одного сильного. Сам себя перехитрил.

[smertnyy]

Вот напоминает французскую политику 17-18 века. Когда Франция бегает по Европе и не даёт никому усилиться. Но это же чётко видно. А вот в Античности такого не видно. А должно было быть также видно.