НЕСВОЕВРЕМЕННЫЕ И НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЕ ВОЙНЫ, КОТОРЫХ НИКТО НЕ ХОТЕЛ (на boosty)

[kornev]

О причинах Пунических войн и возможных альтернативах этим войнам, по следам расследования Декстера Ойоса.На всякий случай: иногда проскальзывающие в этом тексте бессистемные аналогии с современными событиями нацелены исключительно на лучшее понимание античной истории. Нет смысла искать здесь актуальную публицистику, замаскированную средствами

Comments

[smertnyy]

Ойоса на русский не переводили?

[kornev]

Я не видел. Пока что на русский не перевели очень много даже более известных авторов, и даже еще не целиком - Кембриджскую историю Древнего мира. Если хотите оригинал, то его можно найти в либрусеке (практически все его произведения). Кстати, язык у него простой и компьютерные переводчики переводят его весьма адекватно, в отличие от некоторых других авторов. (В принципе, при нужде можно было бы чуть поправить этот перевод и прямо так издать - но это не мой бизнес)

[smertnyy]

Только статьи так пробовал читать. Надо будет попробовать, спасибо.

[vasiliynikon]

Пара дополнений:
1. На мой взгляд, правильнее было бы сказать, что Рим никогда так и не оправился от ганнибалова нашествия. И реформы Гракхов, и все последующие гражданские войны - это во многом следствие того, что римская мобилизационная машина сломалась о Ганнибала.
2. Если не бояться конспирологических теорий, то очень похоже, что и этрусская цивилизация, и Рим были созданы греками со вполне конкретными, прикладными целями: этруски - против Карфагена, Рим - чтобы сдерживать этрусков. Конечно, в какой то момент у них всё пошло не по плану. После коих неудач Платон и Аристотель решили, что саму возможность подобных экспериментов надо пресечь раз и навсегда. Но это совсем другая история, гораздо более поздняя

[kornev]

Этруски поначалу больше торговали с Карфагеном и другими финикийцами, чем с греками. Их отношения с греками - с самого начала конкурентные, нередко - в союзе к финикийцами (например, знаменитая битва при Алалии). Рим первые столетия своего существования мог влиять только на крайний юг Этрурии. А для греков больше проблем составляла этрусская колонизация Кампании, которая шла в обход Рима, с которой греки справились в 5 веке частью своими силами (вмешался сиракузский тиран Гиерон I), а частью - натравливая местных италиков, без всякого участия Рима.

[vasiliynikon]

Я в своих рассуждениях исхожу из следующих простых факторов

[wicc]

Сомнительным выглядит утверждение, что если бы римляне вместо ПВ направили бы экспансию на восток, то легко разгромили бы Македонию и Селевкидов.

С римлянами после 2ПВ произошло то же самое, что с карфагенянами после 1ПВ - они создали себе эффективную военную машину. К македонцам и Антиоху пришли те самые солдаты и офицеры, которые только что завалили Ганнибала. Думаю, что без Ганнибала не было бы и римской военной машины.

Ход ПВ (и 1-й и 2-й) ни разу не убеждает зрителей, что римляне "на входе" имели какое-то военное преимущество над эллинскими армиями. А вот римляне "на выходе" это уже совсем другое дело.

[kornev]

Римская военная машина постоянно совершенствовалась, но решительный прорыв случился во времена войн с самнитами, а затем - войны с Пирром, за десятилетие до 1ПВ. На входе этой войны римляне увидели, что не имеют преимуществ над эллинистическими армиями, а на выходе доказали, что имеют, даже если этой армией руководит величайший полководец эпохи.

[wicc]

Армия это такая штука, которая если не воюет, то имеет свойство деградировать сама по себе. И тогда не помогают никакое оружие и никакие военные традиции.

И соответственно наоборот - активно воюющая армия быстро наращивает квалификацию и солдат и командиров, даже при отставании в других вопросах.

Именно поэтому пик боеспособности армии обычно приходится на послевоенный период выигранных войн.

Примерно это и произошло в период между ПВ1 и ПВ2 - римляне почивали на лаврах и вяло пинали соседей, а Баркиды готовили реванш и потому накачивали и себя и свою армию. Ганнибал образца 219 года это что-то вроде Вермахта-1941 - слаженная армия с актуальным боевым опытом.

Римляне же по состоянию на 219 год аналогичного опыта не имели, армия была переполнена паркетными генералами, отсюда и результаты первых битв. Не вижу весомых причин полагать, что в столкновении с Македонией-Селевкидами у римлян того периода было бы какое-то весомое преимущество, особенно на чужой территории (с Пирром они дрались на своей).

[kornev]

Вообще-то, с 225 г. и почти до самой 2ПВ римляне вели колоссальную по задействованным силам войну с галлами, лигурами и их союзниками. Там галлы чуть Рим второй раз не взяли. Т.е. генералы с опытом у них были, и "обстрелянные" войска тоже были. Думаю, что готовность Рима начать войну с Карфагеном была вызвана, в том числе, как раз указанной Вами мотивацией. "Армию снова выдрессировали до максимума, а война закончилась, давайте эти усилия срочно обналичим на еще одном ТВД".

[wicc]

Еще в порядке литературных ходов в статью - можно переложить события 2ПВ на WW2 в той редакции, что США не изобрели бы атомную бомбу, а в СССР новым генсеком в 1946-м стал бы Жуков. Тогда после нескольких лет восстановления СССР попробовал бы продолжить территориальные приобретения, ведь сухопутная армия США уже успела показать свою низкую боеспособность (например, при немецком контрнаступлении в Арденнах). В реальной истории это приняло ограниченный масштаб в виде Корейской войны, а в альтернативной версии этой самой "Корейской" войной могли бы быть охвачены значительно более обширные регионы. И это было бы примерным аналогом римских войн 190-х годов с Македонией и Селевкидами.

[kornev]

Слишком буквальные аналогии выглядят неубедительно.

По поводу Жукова как персонажа - тут большой вопрос, о каком Жукове идет речь. Есть несколько взаимоисключающих образов. От "русский гений-патриот" до "тупой исполнитель-мясник и английский агент, подстроивший развал начала войны, который привел к колоссальным потерям, но зато затянул немцев в глубины России, чего хотела Британия". Ваша гипотеза хорошо вписывается во вторую версию, а в первой была бы постепенная декоммунизация и продолжение дружбы с США.

[wicc]

В ранних текстах ("Ницшеанство", "Спартак" и т.д.) вы не стеснялись такого рода аналогий, хотя там они были местами менее очевидны. А тут аналогия прямо таки напрашивается.

Под "Жуковым" подразумевается собирательный образ милитариста, к реальному человеку он может и не иметь отношения. Хотя в данном случае он, возможно, имеет в реальному человеку больше отношения, чем указанные вами крайности.