ОБ АРХЕОЛОГЕ. - В эховской программе ПОСЛУЖНОЙ СПИСОК.Часть ПЕРВАЯ.
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Сохраняю здесь себе на память с
http://echo.msk.ru/programs/pspisok/580291-echo.phtmlДата :28.03.2009 16:08Тема :АрхеологПередача :Послужной списокВедущие :Ольга Журавлева, Яна Маргасова
========
Адаптирую текст для моего комфортного ЖЖ_восприятия:
- делаю более дробным членение;
- выделяю шрифтом то, что считаю нужным выделить;
- обозначаю букву ё...
==========
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, в Москве 16:07, это действительно программа «Послужной список». Мы сегодня говорим на прекрасную тему - мы сегодня обсуждаем профессию археолога.
Как выяснилось, и профессии-то такой практически нет, но тем не менее мы сейчас со всем разберемся.
Газету «Труд», как всегда, представляет Яна Маргасова. Яна, добрый день.
Я.МАРГАСОВА: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: И у нас для вас сегодня есть подарок, причем подарок как раз для любителей истории и, может быть, для тех, кто не понимает, зачем нужны археологи, если и так всё хорошо в принципе. Чего там копаться-то в прошлом?
Ну вот, чтобы написать хотя бы хорошую книгу, надо обладать хорошими знаниями.
И мы сегодня будем разыгрывать книгу «Повседневная жизнь египетских богов».
Это из серии «Живая история» издательства «Молодая гвардия».
И, соответственно, Димитри Меекс и Кристин Фавар-Меекс написали эту книгу.
Мы готовы разыграть девять экземпляров - значит, девять первых правильных ответов.
А вопрос у нас такой.
На номер +7 985 970 4545 пришлите нам, пожалуйста, ответ: имя человека, который открыл гробницу Тутанхамона.
На самом деле, это может быть либо одно, либо другое имя, но их там было не 15 человек. То или иное имя, которое вам придет в голову, присылайте, пожалуйста, на номер +7 985 970 4545.
Еще раз напомню - речь идет о гробнице Тутанхамона. Самая знаменитая история.
За это получите книжку издательства «Молодая гвардия» «Повседневная жизнь египетских богов». Книжка настоящая историческая, не какая-нибудь там фигня, извините.
Мы приступаем. Тут как раз всё, что называется, и началось.
Сначала первое приближение - это как мы себе представляем профессию археолога со стороны.
ПЕСНЯ (поёт Владимир Высоцкий. Мне найти текст песни и выложить здесь. - ЛЕ)
О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, замечательная история. Всё вкратце было изложено.
Я.МАРГАСОВА: Практически да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Практически всё. Знаешь, что самое печальное?
Слова «фокус труда» мы с тобой не произнесли, а они нам понадобятся. Можно, я сама прочирикаю, да? Я напомню, что мы продолжаем принимать ваши ответы на номер +7 985 970 4545. Кто открыл гробницу Тутанхамона? Без подробностей, просто имена. Имя хотя бы одно. Могу сказать, что это было в 20-м столетии. Книжку про египетских богов получите за это.
А мы приступаем к фокусу труда. Что нам удалось узнать про профессию?
Я.МАРГАСОВА: Здесь много и стереотипов, и романтики, и самое интересное - всё соответствует и стереотипам, и доле романтизма, который мы себе представляем.
Например, недалеки от истины те, кто представляет, что большинство археологов бородатые и в очках.
Как говорят сами археологи - мужчины, конечно, бородатые, - что борода у них есть практически у всех, потому что во время экспедиции бриться не рекомендуется…
О.ЖУРАВЛЕВА: По тем же причинам, что и у геологов.
Я.МАРГАСОВА: Да, пыль, раздражение кожи. А в очках они, потому что целую зиму в библиотеках то, что накопали летом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть один пункт, по которому археологи с геологами в какой-то степени пересекаются, потому что это ученые, которые своими руками что-то такое из земли достают.
А потом - они не просто так достают, тяпкой или лопатой, а они понимают, что они достали, и каким-то образом делают из этого выводы.
Я.МАРГАСОВА: Ну а теперь о серьёзном.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Скажи, пожалуйста, выяснилось ли, есть ли археолог в реестре профессий? Как мне сказали, нет такой профессии.
Я.МАРГАСОВА: В реестре профессий археолога нет.
Самое интересное, что вакансии археолога я не нашла на всех основных сайтах о работе.
Тоже интересный момент и, тем не менее, кто такой археолог?
Это ученый, который занимается изучением прошлого человечества по вещественным источникам.
Учатся на археологов на исторических факультетах вузов.
Археолог обязательно должен иметь высшее образование. И даже лучше потом аспирантуру. И вообще как-то повышать свою квалификацию.
Как говорят сами археологи, как приходят в эту профессию. Без достаточной доли фанатизма и любви к истории людям в этой профессии делать нечего.
Но с другой стороны, молодежь приходит учиться на кафедры археологии, насмотревшись фильмов про Индиана Джонса, Лару Крофт.
О.ЖУРАВЛЕВА: Посмотрев и почитав кое-что как минимум.
Есть еще один удивительный момент, что подтвердили мне все мои собеседники, с которыми я говорила.
Профессиональные археологи - очень много детей, подростков, студентов других специальностей и совсем даже других вузов - ездят в археологические экспедиции, потому что археология требует ручной работы в большом количестве, и туда привлекаются что называется энтузиасты.
И вот эти энтузиасты, которые особенно в школьные годы в каких-то кружках археологических, потом, может быть, в клубах реконструкции, как сейчас это популярно, они, получив этот навык, потом могут идти на исторический факультет и на археологию вполне осмысленно и совершенно без связи с кинематографом.
Я.МАРГАСОВА: Да, это так. Но также археологи говорят, что если ты нашел хотя бы пару каких-то черепков эпохи Средневековья, всё - ты никогда больше не сможешь оставить эту профессию.
О.ЖУРАВЛЕВА: А если античные, то можешь?
Я.МАРГАСОВА: Ну я думаю, что там можно просто сойти с ума. Я не представляю, как, например, Генрих Шлиман открыл Трою, что он в тот момент испытал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, заметь, он был не профессиональным археологом, а любителем.
Я.МАРГАСОВА: Но всё равно. Он мечтал с детства найти Трою - он нашел её.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хочу, кстати, сказать, что сегодня, как нам сообщила Ольга Алексеевна Щеглова, наша собеседница и преподаватель Санкт-Петербургского университета, на кафедре археологии Санкт-Петербургского Государственного Университета день открытых дверей. И там в данный момент слушают нашу передачу - мы им всем машем, передаем привет, улыбаемся и машем. И туда как раз сейчас уже пришли те люди, которые себе представляют, что такое археология.
Я.МАРГАСОВА: То есть мы сегодня тоже немножко мотивируем, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, хотя они уже замотивированы, если они пришли, на это, но, тем не менее, мы им передаём пламенный привет.
А люди, которые не связаны с историей… вот ты говоришь - нужно любить историю, вот люди спрашивают: «в чем самоценность археологического знания и артефактов? Вроде живем без них, и ладно, и прикладной информации в письменных источниках хватает».
Ну, как бы да.
Но, во-первых, не про всё есть письменные источники.
Во-вторых, письменные источники писали живые люди.
Я.МАРГАСОВА: Это, кстати, не единственные источники, которые нам могут о чём-то сообщить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Но всегда выходит самый главный вопрос - зачем нужна история? Мы вот сейчас живем, знаем, что было позавчера. В принципе, достаточно. Чего там напрягаться-то?
Ну, естественно, я задала этот вопрос одному из наших специалистов.
Это всё не так просто.
Сергей Белецкий, тоже археолог из Санкт-Петербурга, заслуженный и вообще прекрасный человек, объясняет, зачем нужно изучать историю.
С.БЕЛЕЦКИЙ: Чтобы
не повторить ошибок, которые уже делались,
чтобы не наступать на одни и те же грабли,
чтобы можно было прикоснуться к прошлому своего народа,
чтобы знать свою историю.
Вы знаете, я вам отвечу, пожалуй, фразой великого французского историка Марка Блока: Зачем изучать историю? Да просто потому, что это интересно!
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так. Вот это самое главное. Ребята, если вы хотите изучать историю, то вам должно быть интересно. Если интересно, то дальше все само собой. Рассказывай, как они работают, когда уже научились.
Я.МАРГАСОВА: Чем занимаются.
Основные задачи, которые решает археолог, это
проведение лабораторных и полевых исследований,
изучение архивных материалов,
проведение раскопок,
анализ и систематизация полученных данных.
Также хотела бы сказать, что археологи у нас существуют различных типов, скажем так. Учёный-археолог может, к примеру, изучать останки затонувших кораблей на морском дне.
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть такой собеседник по имени Виктор Лебединский. Он как раз занимается именно этим.
Я.МАРГАСОВА: Это направление - морская археология. Очень, мне кажется, заманчивое.
Далее - он может откапывать и осматривать всё то, что осталось от человеческих поселений. Это полевая археология, самая распространенная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати подводные тоже есть человеческие поселения. Атлантида, ты думаешь, куда делась? Вот, собственно, там её и ищут. Не только корабли. Там ещё и поселения, которые затонули.
Я.МАРГАСОВА: Ты знаешь, есть еще одна такая археология экспериментальная. Это когда с помощью специальных материалов и техник археолог пытается реконструировать вещи прошлых времен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Закопать что-нибудь, а потом через некоторое время раскопать, посмотреть, как оно выглядит.
Я.МАРГАСОВА: На самом деле, вот эти картинки, которые мы видим, всякие первобытные орудия труда, лица пробегающих питекантропов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что касается инструментов, Виктор Лебединский специально для тебя рассказывает, какими инструментами пользуются археологи, в том числе и морские.
В.ЛЕБЕДИНСКИЙ: Зависит, конечно, от памятника.
То есть на различных памятниках работают различными инструментами.
Но кисточки, ножи, какие-то маленькие лопаточки - это, в общем, атрибут любого наземного археолога.
Под водой тоже используются иногда ножи, например, или какие-то скребки, но грунт отводится немножко иначе - там используются инжектора.
Инжектор - это прибор, гидроинжектор или пневмоинжектор, для отвода воды вместе с грунтом, типа пылесоса, и не наоборот, а прямо. - То есть он
сдувает в себя воду,
захватывает ее,
вешается корзинка для того, чтобы можно было уловить мелкие находки на выходе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот такая история. Вод водой человек, который работает со специальным пылесосом и разгребает какой-то подводный грунт.
Но ты имей в виду, что у него есть еще и категория специальная спортивная.
Потому что без знания каких-то вещей, которые знают дайверы и водолазы, человек не может опуститься на дно.
Я.МАРГАСОВА: Ты знаешь, я ещё читала о том, что профессию археолога часто сравнивают с хирургом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, про врача всё время говорили.
Я.МАРГАСОВА: Да, одно неловкое движение - и гибель экспоната.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Естественно, их иногда и склеивают, и всё на свете.
Но вот сначала я никак не могла понять, почему нельзя нанять каких-то людей честных, которые не стянут золото Трои в карман, или даже тех же детей-энтузиастов, чтобы они всё это самое раскапывали, а потом приносили тебе в гостиницу и показывали, что они такое чудесное нашли.
Зачем, собственно, человек с высшим образованием, а то и не с одним, ковыряется в земле? Вот банально - зачем ему самому копать?
Я.МАРГАСОВА: Дело в том, что тут не совсем банально поковыряться в земле.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот я сейчас тебе отвечу словами Виктора Лебединского.
В.ЛЕБЕДИНСКИЙ: Если раньше, в начале 20-го века, археолог мог позволить себе не погружаться, допустим, на исследуемый им памятник, то сейчас желательно и даже обязательно, чтобы археолог непосредственно принимал участие в исследованиях.
Любая вещь ценна в контексте.
Непосредственно ценность ее состоит из ценности самого предмета и информации о том, где она была обнаружена.
Важно,
в каком месте,
предположим, в каком слое на городище,
допустим, она лежала.
Это тоже очень важно для датировки,
для интерпретации и самой вещи, и памятника в целом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, важно не только бережно относиться к экспонату, а точно знать, на какую сторону света повернут тот или иной предмет и в каком слое он лежит.
Я.МАРГАСОВА: И вообще археолог - это не раскопщик.
Это две совершенно разные специальности.
Есть специальный раскопщик.
А археолог, конечно, больше занимается вот такой умственной деятельностью и обладает большим количество знаний.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но накопать, насколько я понимаю, это полдела, это одна история. И накопать можно где угодно. А вот извлечь из этого контекста и поставить в какой-то исторический, сделать какой-то вывод из того, что этот предмет находился именно здесь.
Я.МАРГАСОВА: А также сохранить то, что ты только что извлёк, каким-то образом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Очень долгого времени требует и очень много дополнительных знаний, если я правильно понимаю.
Я.МАРГАСОВА: Знаний просто какое-то нереальное количество. История - это только одно знание.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя считается, что археология - это прикладная часть истории. Как источниковедение, так и археология.
Я.МАРГАСОВА: Конечно.
Просто ты не можешь быть полноценным археологом, если
ты не обладаешь навыками рисования,
черчения,
овладеть основами реставрации и консервации различных материалов, предметов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне объяснили, что на раскопе можно склеить какие-то черепки или разместить их в определенной последовательности, указать, что, откуда и куда, а, соответственно, реставраторы уже занимаются доведением до музейного состояния. Это уже другая история.
Я.МАРГАСОВА: Да. Знание этнографии, этнологии, топографии, геодезии, геральдики, нумизматики, текстологии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нумизматика, кстати говоря, тоже, получается, вполне прикладная дисциплина. Потому что всё тот же самый подводный археолог Виктор мне говорил, что при поднятии корабля, если есть монета, то всё датируется просто, легко, незатейливо. Если есть монета, то дальше всё - страна, время, все на свете понятно, откуда что пришло. Всё-таки про подводную археологию буквально пару слов.
В.ЛЕБЕДИНСКИЙ: Многие считают люди, которые занимаются археологией, что это не профессия, а образ жизни. А что касается меня, то у меня довольно специфическая область археологии - я занимаюсь подводными исследованиями, подводно-археологическими.
Мы исследуем историю
навигации,
морской торговли и
также затонувшие или
ушедшие по каким-либо причинам под воду поселения и сооружения.
В связи с тем, что мы ведём исследования на побережье Черного моря, то, естественно, одна из моих приоритетных задач и любимых тем - это античность и раннее Средневековье.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Ты говорила про Средневековье, а тут, видишь, и античность, и раннее Средневековье в одном флаконе.
Я.МАРГАСОВА: Конечно, есть предпочтения какие-то у людей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, естественно. И, кстати, у всех.
Виктор Лебединский, значит, подводный специалист - античность и раннее Средневековье.
А другой наш собеседник, Сергей Белецкий, в основном медиевист.
То есть в основном он наземный, подземный, как это называется? Один подземный, другой подводный. Тем не менее, вы поняли.
То есть человек, который работает на суше.
Меня ужасно интересовал вопрос. - Вот ты когда рассказываешь: масса знаний, всё, и при этом специализация достаточно узкая, по нашим представлениям...
И вот когда в кино показывают, что есть какой-нибудь старенький дедушка или какая-то строгая тётенька, которой приносят некий артефакт, чашку, кружку, миску, и она прям сразу говорит - «Это подделка 15-го века, это всё ерунда. Унесите».
Ну или что-нибудь в этом роде.
Мне стало интересно, бывают ли такие специалисты, которые на самом деле на взгляд могут определить какие-то вещи по поводу предмета.
С.БЕЛЕЦКИЙ: Естественно, такие специалисты есть, но, опять же, все зависит от того, какую вещь, какой предмет принесли человеку.
Если это распространённое - предположим, фрагмент сосуда, - то по нему, естественно, можно определить его тип, его происхождение и его датировать.
Если это какой-то более редкий предмет, какая-то более редкая вещь, то, естественно, специалист обратится к каким-то каталогам, трудам, которые описывают ту же самую керамику.
О.ЖУРАВЛЕВА: Доверяй, но проверяй - можно так сказать.
Я.МАРГАСОВА: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вообще, специалисты, настоящие люди, говорят - «Да а чего? По керамике-то сразу!» Вот ты можешь по кружке что-нибудь определить, по крынке?
Я.МАРГАСОВА: Только объем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, и то не всегда. И то неточно.
Я.МАРГАСОВА: Кстати, я тут на мысль на одну набрела.
Археологов, помимо хирургов, сравнивают еще с охотниками.
Причём с настоящими охотниками, для которых не убить дичь главное, а сам процесс - найти её, выследить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это мы с тобой закидываем удочку уже на следующую профессию - егеря. Он больше охотник или больше спасатель природы? На самом деле, главное, конечно, как и во всякой профессии - археологи говорят об очень важных проблемах. А мы об этом обязательно поговорим во второй части. Пока мы разводим всякие простые вещи - зачем это нужно, что это такое.
Я.МАРГАСОВА: Кстати, о простых вещах.
О полевых работах.
Вот режим дня я узнала.
Он меня, конечно, очень удивил.
В семь утра подъём.
Тот, кто отвечает за всякое кашеварение, соответственно, за завтрак, просыпается еще раньше.
Перерыв на обед какой-то минимальный.
Всё остальное - раскопки, раскопки, раскопки.
О.ЖУРАВЛЕВА: А с чем это связано? С погодными условиями? То есть если, допустим, дождь пойдет или мороз ударит, то надо быстро всё сворачивать? Или просто потому что скорость?
Я.МАРГАСОВА: Я думаю, что это связано со сроками проведения работ. Невозможно бесконечно копать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, о сроках.
Есть места, которые находятся постоянно в работе археологов, столетиями.
Как тот же Херсонес.
А есть места, которые нужно срочно раскопать, всё проверить.
И это всегдашний конфликт со строителями, инвесторами и прочими бизнесменами.
Я.МАРГАСОВА: Ну, это вообще отдельная история.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это одна их самых страшных проблем.
Потому что если люди не понимают, в чем смысл работы историков и археологов, то они считают, что люди просто ковыряются там ради собственного удовольствия. Кстати говоря, никто ради собственного удовольствия не будет ковыряться под этим конкретным домом. Это потому что так надо.
Я.МАРГАСОВА: Об этом конфликте писали в газете «Труд» как раз летом прошлого года, и действительно, археолог - головная боль застройщика.
И невозможно начинать застройку без исследований археологических.
И если хотя бы что-то находится хотя бы в исторических местах городов, то всё: пока археолог не исследует эту зону, стройка не начнется.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я тебе расскажу одну вещь, которую мне сказали в городе Риме. Почему в городе Риме такая слабая разветвленность метро? Там оно от силы десяток станций. Может, меньше. Там буквально три каких-то культяпистых ветки.
Объяснили - как только они втыкают лопату в городе Риме, тут же приезжают люди и говорят: «Так, всё, всем стоять. Здесь нельзя копать».
Я хочу тебе сказать еще одну вещь, которая сразу вспоминается в связи с археологами - проклятье гробницы того же фараона или чего угодно.
Человек, который раскапывает в том числе и могилы, вроде как подвергается массированному действию потусторонних сил, и я, естественно, спрашивала по поводу примет, мистики и прочих штучек. Но, оказывается, как Сергей Васильевич Белецкий мне объяснил, ничего такого сверхчеловеческого в его жизни, например, мистического не происходило.
С.БЕЛЕЦКИЙ: Может, они и есть, хотя я давно занимаюсь своим делом, но я с ними не сталкивался. Просто так случилось. Я знаю, что в принципе, наверное, они есть. А что касается восприятия предметов как живых, то это очень часто. То есть когда ты понимаешь, что вот эту вещь держали до тебя за 100, 300, 500, 700 лет, да, это серьезно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это серьезно. И, кстати, серьезно не только это.
Потому что, действительно, ощущение этих предметов в руках - это вообще очень мощно.
Но я хотела бы ещё объявить, что карьерный рост в археологии очень своеобразный, как выяснилось. Не только стать профессором, преподавателем и так далее. Из археологии почему-то очень часто уходят в совершенно другую область.
Я.МАРГАСОВА: Например?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот сейчас нам перечислят некоторых людей.
ДОСКА ПОЧЕТА
О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга Щеглова, археолог, рассказывает удивительную историю.
О.ЩЕГЛОВА: Это было связано с раскопками Куропатов.
Такое огромное общественное движение антисталинское - они натолкнулись тогда на захоронение анонимное жертв сталинских репрессий и добились того, что они были мумифицированы и превращены в парк памяти «Куропаты».
И люди, которые с этим столкнулись, потом уже остались в политике.
Это белорусская оппозиция - теперь частично за границей. Зенон Позняк - самое известное имя.
Потом - из Молдовы приехали учиться в Москву, в Санкт-Петербург особенно, целое поколение молодых исследователей.
Они все вернулись в себе в Молдову, там основали Высшую антропологическую школу. Они растят не национальную буржуазию, а национальную интеллигенцию.
И один из них - советник Воронина, Ткачук.
Кстати, это погибший трагически советник президента, правая рука - Юрий Воронов. Он тоже археолог. Это о нем писал Фазиль Искандер в «Стоянке человека» - там образ несколько такого романтически настроенного археолога.
Ну и вот, у нас Алексей Ковалёв в Питере - он еще совсем мальчиком возглавлял группу спасения, а потом ушел в политику, депутат Городского совета, и он такой в этом смысле человек, который практически не изменил ни своего образа жизни, ни своих убеждений. Он ездит в экспедиции.
О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, из археологии, оказывается, приходят в том числе и в политику. И даже из любительской археологии, из детских кружков. Вот такая удивительная профессия у нас сегодня. Сейчас мы послушаем новости, а потом я расскажу, кто победил в нашей игре, и мы продолжим рассказ об археологе.
НОВОСТИ
=======
Окончание Части ПЕРВОЙ
Часть ВТОРУЮ см http://l-fi-hran-profi.livejournal.com/909.html