Немецкий акцент в русском языке. - Окончание.
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Услышано на Эхе 07.10.2008
"Складировано" в данный пост 09.10.2008
Дополнения, шлифовка 09.10.2008
Цитирую по сайту радиостанции Эхо Москвы ОКОНЧАНИЕ.
( Начало см http://l-hran-accentru.livejournal.com/746.html)
"
И. МИНТУСОВ: И вторая причина, может быть, более важная, связана с тем, что, как мне кажется, бывший президент и нынешний премьер-министр, он искренне считал, что, заменив одного человека другим человеком, вряд ли изменишь ситуацию, если есть объективные условия, например, для коррупции в стране. И в этом смысле он рассуждал правильно, с моей точки зрения. Это то, что касается отношения к акциям протеста по поводу занятий тем или иным чиновником конкретного места. Поэтому реакций таких не было. То, что касается акций протеста, связанных с такими социальными явлениями, как монетизация льгот…
А. САМСОНОВА: Или обманутые дольщики.
И. МИНТУСОВ: То здесь, на мой взгляд, реакция власти была более адекватной, когда от власти не требовалось кого-то конкретно снять и наказать, а требовалось сделать какие-то системные изменения… Вот эти два случая, по этим двум событиям… Либо Бутово, между прочим, интересная история московского масштаба, там действия населения, они все-таки находили отражение в решениях, которые принимал президент страны.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. такой рецепт эффективной акции протеста - не наезжать на каких-то VIP-персон и тех, кто приближен к руководству страны, а просто требовать что-то для себя, то, что нужно в этот момент, какие-то материальные лозунги.
И. МИНТУСОВ: Я бы уточнил. Требовать, чтобы была решена проблема, а не отбирать полномочия у президента либо у премьер-министра по назначению тех или иных лиц на те или иные должностные посты в государстве. Это все-таки прерогатива политической элиты, поэтому она это не очень приветствует.
А. САМСОНОВА: Получается довольно простой рецепт. Если проблема бытовая и ее можно решить смягчение закона, выделением средств, наказанием неправых, виноватых, то, вероятнее всего, ваша миссия принесет какие-то результаты. Если же вы требуете каких-то конкретных политических решений от конкретных людей, в частности от премьер-министр, то скорее всего он подумает, что не надо на меня давить, я сам с усами. Хотя он без усов. Я просила на смс +7-985-970-4545 прислать ваш ответ на вопрос, куда вы ходили за последние полгода. Некоторое количество ответов накопилось. Сергей нам пишет: «Всегда хожу на «Марши несогласных», так как в 1991 году три дня оборонял Белый дом от таких, кто сейчас у власти». Марина из Москвы: «В мае была на «митинге несогласных», который был распущен, т.е. не состоялся. Действительно, тогда зачем ходить на пикеты?» «1 мая, против нелегальной иммиграции, организатор - ДПНИ», - пишет Артем из Москвы, записываю его телефон, интересно. «В Пензе митингов нет, посадили оппозиционера из «Яблока», - Вася пишет. Андрей пишет: «Ходил на «Русский марш» в 2007 году. А сейчас даже за расклейку листовок задерживают». «И за сохранение города», - пишет Павел из Санкт-Петербурга. Вот такая картинка у нас на смс. А мы все-таки хотели за 10 минут до конца эфира обратиться к другим формам проявления своей несогласности, своих каких-то оппозиционных настроений, все-таки ведь можно принимать участие не только в коллективных формах протеста, но единично устраивать их, бороться другими методами. В частности, Россия долгое время является лидеров в Европейском суде по правам человека по количеству заявок.
А. ГРЕБНЕВА: Сергей Буневич, машинист котельной из Ноябрьска (как он подписался), нам на это указал и сказал, что ежегодно Европейский суд тратит около 12,5 млн. евро на рассмотрение более 20 тысяч дел от россиян. Это примерно 22% от общего количества исков». Он считает, что это очень яркий пример протестного действия.
А. САМСОНОВА: Может, у нас все индивидуалисты, всей действуют в одиночку и борются с властью в одиночку?
М. ШЕПП: В этом есть что-то интересное. Эти 40 минут, которые мы беседуем, у меня в голове мысль - может быть, не десятки, но сотни лет, много веков в России существует такая парадигма, что власть достаточно авторитарная - или царь, или Сталин, и у народа существует такой анархизм. Они там, наверху, и мы делаем то, что мы хотим и что мы можем. Если так, мы получили наследство, которое нельзя в течение одного поколения или 10 лет в другую сторону повернуть, чтобы все поняли, что на самом деле выгодно участвовать в общественной жизни, нужно, чтобы этот мейнстрим, чтобы большинство людей считали - хорошо, меня уважают, что я высказался на работе перед начальником, меня уважаю, потому что я вчера был на митинге, сказал - нет, нам нужна новая партия, которая не придумана где-то в Кремле, но которую мы создаем.
А. САМСОНОВА: Может быть, скорее покрутят пальцем и виска и скажут: «Слушай, тебе что, больше всех надо? На что ты надеешься? Что ты тут выскакиваешь?»
М. ШЕПП: Будут люди, которые удивляются, но будут люди, которые уважают. Конечно, не всё сразу, но я говорю о том, что нужно время, чтобы из государства, где люди привыкли смотреть наверх, делают государство, где люди верят больше в собственные силы и смотрят на себя как на субъект политической жизни.
А. САМСОНОВА: Т.е. вы думаете, что будет как в басне «Слон и моська»: «Моська, знать она сильна, раз лает на слона»? И человек, который идет бороться с ветряными мельницами, будет когда-то пользоваться уважением в России?
М. ШЕПП: Я не так пессимистично сказал, что все русские похожи на Дон-Кихота, не думаю так. Просто нужно время.
А. ГРЕБНЕВА: К сожалению, несколько минут у нас остается. Мы перейдем к опросу «Эхо Москвы», который мы повесили на нашем сайте. И уже тогда Игорь свои комментарии будет делать по ходу вариантов. «Почему большинство россиян не хотят участвовать в акциях протеста?» - спрашивали мы. И на первом месте оказался такой вариант: «Потому что они не верят в эффективность протестных действий в России», 34% так сказали.
А. САМСОНОВА: Они заблуждаются или нет?
И. МИНТУСОВ: Во время опросов никто никогда не заблуждается. Люди говорят свое мнение.
А. САМСОНОВА: Но оно может быть мифом.
И. МИНТУСОВ: У 34% людей есть такое мнение. Миф это или не миф, судить, наверное, только господу богу. Они не виноваты, что у них такое мнение, поэтому как мы можем говорить, что они заблуждаются? Они так думают.
А. САМСОНОВА: Это же стало частью нашей реальности. Если треть населения думает, что на митинги ходить неэффективно, то это неэффективно. Если бы они думали, что эффективно, было бы эффективно.
И. МИНТУСОВ: Да.
А. САМСОНОВА: Поэтому они могут вполне себе заблуждаться.
И. МИНТУСОВ: Стоп. Когда вы говорите, что они могут заблуждаться, это означает, что вы знаете правильный ответ. Тогда скажите сразу правильный ответ.
А. САМСОНОВА: Я спрашиваю вас.
И. МИНТУСОВ: Сколько процентов должно было быть?
А. ГРЕБНЕВА: Давайте к следующему варианту. Мы, наверное, немножко обошли это стороной. «Потому что россияне боятся преследования со стороны властей» - 23% на это указали. Просто страшно, может быть, идти, чтобы получить дубинкой от омоновца?
И. МИНТУСОВ: Это очень печальная цифра, 23%. Это очень много. Я не знаю, как бы на этот вопрос ответили в Германии, сколько было бы процентов людей, которые не готовы идти на митинги, потому что они боятся властей. Я думаю, что это, может быть, 2%, 1%, либо 0.
А. САМСОНОВА: Матиас, вы говорили о забастовках и о том, что при текущей безработице забастовок на заводах просто не будет, потому что люди боятся потерять свое место. На их место придут другие люди. В Германии.
М. ШЕПП: Это в ситуации, когда у нас в стране безработица почти 6 млн., как было 2-3 года тому назад, естественно, забастовка - это не всегда самая лучшая карта. Потому что люди могут бояться, то, что Игорь говорил. Но я думаю, что никто не боится на демонстрации идти в Германии. Там могут быть случаи, когда протест, где уже кидают камни, там часть населения, действительно, будет думать - зачем мне это нужно, сейчас манифестанты бросают камни (неразборчиво)… И могут не идти. Но фактор страха, он в Германии низкий. И эта цифра, она плохая.
А. ГРЕБНЕВА: Быстро пробегусь по тем вариантам, которые еще есть. На третье место поставили равнодушие россиян к общественной жизни. Туда же, в эту группу может примкнуть вариант - потому что россиян устраивает нынешнее положение вещей, они всем довольны. И потому что для них нет достойных поводов для протеста. Особняком стоит, 13,5% тех, кто голосовал, выбрали вариант - «Потому что россияне не хотят быть пешками в чужой политической игре».
А. САМСОНОВА: Знаете, мы не добавили этот вариант, но он приходит часто в голову, когда ты смотришь, сколько стоит участие в политических митингах. У нас же все-таки, несмотря на то, что люди говорят социологам, что они на политические митинги не ходят, тем не менее на улицах в важные даты постоянно собирается энное количество людей. В одних СМИ говорят, что их 3 тысячи, в других говорят, что 150 человек. А потом эти люди пишут в своих блогах в Интернете о том, что они получили по 500 рублей в Москве, по 150 где-то в провинции. Хочется спросить. После того, как условно миф или реальность о том, что участие в митингах стало платным, разошелся по стране, можно ли вообще принимать участие в митингах, не запятнав свою репутацию?
А. ГРЕБНЕВА: Буквально да или нет.
М. ШЕПП: Нужно участвовать в митингах по-настоящему, а не там, где платят.
И. МИНТУСОВ: Запятнать можно только то, что у тебя есть. А если у тебя нет, то необходимости в таком страхе нет, ты можешь принимать участие в митинге, получать деньги. Это просто вид работы, вид деятельности.
А. САМСОНОВА: Ну вот, мы вам предлагаем очередной вид деятельности - митинги за деньги. На этом заканчиваем программу «Лукавая цифра». Почему мы не любим протестовать? Сегодня мы говорили на эту тему с Игорем Минтусовым, председателем совета директоров Центра политического консультирования «Никколо М», и Матиасом Шеппом, главой московского бюро немецкого журнала «Шпигель». Алина Гребнева, Тоня Самсонова. До следующей недели.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/figure/544998-echo/ "
(конец цитаты - ЛЕ)