О СВАСТИКЕ в эховской программе ЦЕНА ПОБЕДЫ. Часть ПЕРВАЯ
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Услышала передачу-впечатлилась-решила создать данный блог - 15.12.2008
Создала блог, складирую распечатку передачи в версии для печати - 04.01.2008
Обращаю внимание, что на сайте Эха есть аудиоверсия передачи, которую можно послушать, можно скачать...
Иллюстрации по теме я собрала в отдельный пост - http://l-hran-simvoly.livejournal.com/1074.html
----------------
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/559590-echo.phtml
Дата :15.12.2008 21:06Тема :Свастика: благословение или проклятиеПередача :Цена ПобедыВедущие :Виталий Дымарский, Дмитрий ЗахаровГости :Роман Багдасаров
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, аудитория радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi». Программа «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. Добрый вечер. Сегодня у нас очередная наша тема, звучит она так, ее так сформулировал наш сегодняшний гость: «Свастика: благословение или проклятие». А наш сегодняшний гость - историк и религиовед Роман Багдасаров. Добрый вечер.
Р. БАГДАСАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, тема нашей сегодняшней программы родилась в какой-то степени по заявкам нашей аудитории. Потому что у нас были программы и о различных символах, знаках. Ну вот было буквально, я бы сказал, не одно - два, а несколько, пожалуй, десятков настоятельных просьб рассказать именно о свастике. И поскольку восприятие этого символа, этого знака немножко у нас такое одностороннее, а у него есть своя история, которая намного длиннее и глубже, я думаю, и шире, чем просто история знака, символа Третьего рейха нацистского. Поэтому вот мы сегодня решили на этой теме остановиться. Для того чтобы вы смогли принять участие в нашем разговоре через СМС, я вам напоминаю его номер: +7(985)9704545. Как обычно, ваши вопросы и замечания. Ну и тогда мы начнем нашу беседу. Роман, если вы позволите, просто тогда первый вопрос.
Р. БАГДАСАРОВ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще будем говорить об истории свастики, но… я вот перед эфиром вам сказал: то ли это буддистский знак, то ли древний христианский крест. Вы вообще историю свастики отнесли в такую глубину веков, что для меня это было, например, полной неожиданностью. Значит, как вы сказали? Когда это, 25 тысяч лет…
Р. БАГДАСАРОВ: Ну первый случай употребления свастики с определенностью фиксируется 25 тысяч лет назад в составе Мезинской археологической культуры, то есть это эпоха позднего палеолита. Но здесь важно оговорить, что мы понимаем под свастикой. Вот понимаем ли мы «розетку», то есть единичный символ с осью вращения, понимаем ли мы «бордюр», то есть орнаментальную ленту, или мы понимаем орнаментальную сетку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это уже тонкости, понятные для религиоведа Романа Багдасарова. Но тем не менее я не с этого вопроса хотел начать нашу беседу, а немножко с другого. Почему, собственно говоря, знаете ли вы, какие были основания, аргументы для того, чтобы Гитлер, или вообще нацистская верхушка, скажем так, избрал свастику в качестве своего символа?
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, надо сказать, что с первой половины, можно сказать, 19-го века, когда образование стало достаточно широким, человечество стало очень сильно интересоваться своим археологическим прошлым. Стали усиленно работать археологи на всех континентах, куда они могли добраться. И вот к началу 20-го века свастика считалась вообще во всем мире чуть ли не древнейшим символом человечества. Например, американец этнолог Уилсон выпустил именно такую книгу: «Свастика - древнейший символ человечества». И она активно употреблялась в той же Америке. Употреблялась как символ благополучия, счастья на конфетках, на бутылках «Кока-колы», на жвачках, на открытках с пожеланиями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, сейчас выяснится, что и «Кока-кола» 25 тысяч лет назад родилась…
Р. БАГДАСАРОВ: С другой стороны, мы знаем, что Гитлер, его окружение, они активно интересовались бекграундом нацистской идеи, старались ее максимально удревнить, найти какую-то опору тоже в истории, в археологии. У них был свой интерес в этом плане. И существовало очень много ариасурских обществ, и они тоже активно использовали разные совершенно виды свастики. И вот когда перед Гитлером встал вопрос, какой же символ станет ведущим символом движения, то свастика показалась ему оптимальным выбором. Во-первых, это древний символ. Во-вторых, он очень понятный. С ним не связано было никаких в тот момент отрицательных коннотаций. Он был общеизвестен, он был характерен для всех культур от Запада до Востока, от Севера до Юга. И никто, в общем-то, никакая политическая сила, такая значимая, его пока что не приватизировала. И поэтому Гитлер, естественно, не мог пройти мимо этого как политический лидер талантливый и взял этот символ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну мне кажется, здесь еще один аспект присутствовал. «Звезда» уже была монополизирована, «серп и молот» тоже были монополизированы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, «серп и молот» к древним символам не отнесешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, кстати говоря, была…
Р. БАГДАСАРОВ: «Серп» - достаточно древний символ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и «молот» тоже… в этом сочетании, да… И над было действительно что-то простое, понятное, незатейливое. Но, насколько я знаю, на Востоке, в Китае, на Тибете, в Индии, и по сей день свастика вполне общее место…
Д. ЗАХАРОВ: И не только там.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у индейцев латиноамериканских.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, безусловно. Особенно там, где не было боев Второй мировой в данном случае. Безусловно, там свастика сохраняет свое позитивное отношение. Но также она сохраняет свое отношение там, где нет перерыва в традиционном использовании. Вот этот перерыв характерен очень сильно для России, где был насильственный разрыв традиций в годы революции, и он характерен для Западной Европы, где было сознательное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Отторжение…
Р. БАГДАСАРОВ: … отторжение тоже своих традиций.
В. ДЫМАРСКИЙ: И поскольку за этим символом уже стояла реальность некая, жуткая такая реальность, да, в общем-то?
Р. БАГДАСАРОВ: Ну да. На Западе было отторжение еще раньше, это было отторжение христианства на самом деле гуманистической культурой. И там не только этот символ был отторгнут, был отторгнут огромный пласт культуры, как бы абсорбирован.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это примерно когда произошло?
Р. БАГДАСАРОВ: Ну это начало происходить с эпохи Французской революции, дальше весь 19-й век - эпоха формирования уже чисто советской культуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что в дореволюционной России свастика активно использовалась тоже как символ счастья, оберег и прочее. И наши летчики в Первую мировую активно рисовали свастику на своих самолетах. Это было достаточно распространено.
Д. ЗАХАРОВ: Однажды я видел даже фотографии самолетов со свастикой, наших самолетов, российских.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно, вот у вас в книге изображение машины Николая II с флажком со свастикой. То есть ничего дурного до появления нацистов со свастикой не ассоциировалось.
Р. БАГДАСАРОВ: Это примерно 32 - 34-й годы, то есть приход и утверждение Гитлера у власти, вот с этого момента уже стали возникать вопросы. И даже известный писатель Киплинг, который использовал свастику в качестве личного такого клейма, он все-таки отказывается от него.
Д. ЗАХАРОВ: Но это известно, что царская семья очень активно использовала свастику, особенно императрица. Да?
Р. БАГДАСАРОВ: Да.
Д. ЗАХАРОВ: Она ее просто рисовала. И говорят, что даже где-то и в Ипатьевском доме остались следы…
Р. БАГДАСАРОВ: Ну она оставила подпись…
Д. ЗАХАРОВ: И ставила около свою подпись, в письмах.
Р. БАГДАСАРОВ: Для нее действительно это был какой-то счастливый оберег, вот так она рассматривала его. Я думаю, что ее подкупало в этом плане то, что свастика - это символ катакомбного христианства, встречающийся вот еще с ранней эпохи христианского искусства. А Александра Федоровна действительно очень искренне обратилась в Православие. И более того, вместе с сестрой, Елизаветой Федоровной, они старались докопаться до истоков христианской культуры, вот пробиться к этим вещам. И, с другой стороны, ей нравилось то, что, в общем… это в таком англо-саксонском и германском мире тоже известный символ, вот я думаю. Некоторые, правда, усматривают в этом… ну, это достаточно тенденциозные авторы, значит, некий теосовский смысл. Но у нас нет свидетельств принадлежности Александры Федоровны к каким-то теосовским течениям, поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А на Востоке свастика рассматривается как некий ход вращения Солнца.
Р. БАГДАСАРОВ: Солнцеворот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Солнцеворот, да. У индуистов, у…
Р. БАГДАСАРОВ: Это в древности, видимо, в более примитивных религиях. А уже в более поздних религиях свастика, любой символ не связан только с астральной символикой. Он всегда обогащен какими-то смыслами, связанными с духовным учением, с аскетизмом. Ну и в данном случае, допустим, речь идет о восьмиступенчатом Благородном пути освобождения Будды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Свастика, вы сказали, появилась 25 тысяч лет назад.
Р. БАГДАСАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Появилась в дальнейшем в разных культурах, и в совершенно разных частях света ее использовали. С одним и тем же смыслом, или каждая нация, каждый этнос придавал ей свое особое значение?
Р. БАГДАСАРОВ: До тех моментов, когда мы можем расшифровывать письменности тех или иных культур, нам очень сложно с полной уверенностью утверждать, что это означало. Но свастика претерпела такую эволюцию: 25 тысяч лет назад она употребляется как именно орнаментальная сетка, то есть это древнейший символ блага. То есть человек пытался как-то сформулировать, что вот есть мир материальный, вот мир повседневности. Есть некий мир, тонкий что ли, тот мир, из которого исходит некая первичная жизненная сила. Он пытался как-то визуализировать этот мир. И вот древнейшие символы относятся к этому. Это даже не астральный символ, это символ как бы соседнего потустороннего мира. Дальше вот как раз появляется то, что вы говорите - это солярный аспект. Связан он с движением Солнца, как с суточным, так и с годовым. Это появляется, я так думаю, ну и некоторая часть исследователей так же, где-то вот в промежутке 11 - 8-е тысячелетие. И затем мы, значит… Если до этого свастика только в составе «бордюра», орнаментальной ленты, сетки, то вот в 8-м тысячелетии впервые она появляется как отдельная «розетка». Появляется в Малой Азии, появляется в древнейших неолитических культурах на черепках глиняных.
Д. ЗАХАРОВ: В Англии той же самой.
Р. БАГДАСАРОВ: В Англии позже. Это культура Самарры, культура Чатал-Хююка, то есть вот эти вот неолитические культуры с культом великой богини, связанной с земледелием.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот смотрите, у нас уже вот наша аудитория проявляет чудеса знаний по поводу свастики. Значит, чего нам только не пишут. «Свастика - это один из символов индуистской религии, который обозначает знак плодородия».
Р. БАГДАСАРОВ: Ну можно и так сказать. В индуизме же много сект, поэтому там…
В. ЗАХАРОВ: …у каждой своя. Вот Аня нам пишет: «Я видела изображение солнцеворота на прялках, на ручниках». Ну, действительно, в России оно достаточно появилось, да? По-моему, на одеждах крестьянских…
Р. БАГДАСАРОВ: Да, в России… Фактически существует непрерывная цепь археологических изображений свастики. Вот академик Рыбаков, собственно, ее прослеживал в своих книгах. И при всей его тенденциозности в этом с ним можно согласиться
Д. ЗАХАРОВ: 11-й, 12-й век? Раньше?
Р. БАГДАСАРОВ: Да раньше. Вы знаете, она характерна практически для всех культур и всех народов, населявших Евразию. Ну вот север Евразии, скажем так. И для угрофинской ветви, и для славянской, и для тюркской, и для кавказских народов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас… Ну, может, мы немножко перескакиваем уже от истории к сегодняшнему дню. Сейчас свастика сохранилась у каких-то народов, тех же проживающих в России или наших соседей? Ну, Восток - это понятно, там она сохранилась. А, что называется, в европейской части?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, конечно, сохранилась. Во-первых, свастика бывает разная, еще раз повторю. То есть бывает, ее концы загнуты под прямым углом, и этим она больше напоминает нацистской употребление. А бывает, они загнуты под плавными такими дугами спиралевидными, и в этом плане она как бы не сильно шокирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не сильно ее можно идентифицировать, да?..
Р. БАГДАСАРОВ: И это еще зависит от материала, на котором она изображается, и от техники того же ткачества. Допустим, если это бранное ткачество, где характерны такие загибы прямые, то там она так и изображается. Если это резьба по дереву, допустим, как в Дагестане, то там она принимает солярный такой символ. На прялках тоже роспись…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Солярный» - надо сказать, что это не от слова «солярка», а от слова «солнце».
Р. БАГДАСАРОВ: От слова «солнце», да. Ну и, соответственно, удмурты, мордва, ханты-манси, практически очень много народов продолжает употреблять ее в своем традиционном творчестве, тем более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Фольклорном, да?
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Тем более это связано с возрождением интереса к народной, этнической культуре, к народной, этнической религии, то, что мы можем назвать неоязычеством. Да? И такие процессы идут, и очень многие люди этим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Роман, вот вы говорите о неоязычестве, да? Я не знаю, согласитесь вы или нет, но я видел, например, исследования, где говорится о том, что свастика - это древнехристианский символ, самое древнее изображение христианского креста.
Р. БАГДАСАРОВ: Свастика - это все-таки не крест.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но нечто от креста там есть все-таки.
Р. БАГДАСАРОВ: Крест фактически относится к звездам, это четырехконечная звезда. Да? Потому что там нет движения, там есть исхождение неких лучей из единого центра, но они дальше никуда не двигаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у свастики они еще дальше… да.
Р. БАГДАСАРОВ: А у свастики они еще дополнительно проворачиваются вокруг этой оси. Поэтому, конечно, свастика - не крест, но, безусловно, она в христианстве также присутствует. Ведь, понимаете, практически во всех больших традициях набор символов идентичен. «Голубь» есть не только в христианстве, скажем…там все виды геометрических фигур. Вопрос в их использовании, в контексте, в котором они используются. Конечно, да, в христианстве и в средние века… Сейчас уже, конечно, меньше, потому что ареал христианской культуры как раз совпадает с тем ареалом, где проходила Вторая мировая война, и вот эти все пертурбации, связанные с коммунизмом, с гуманизмом, с отказом от традиций. И поэтому здесь это используется менее активно. Но до сих пор, в принципе, в виде орнаментальных значков на иконах, допустим, православных свастика может вполне легитимно использоваться. Нет, конечно, не хакенкройц. Кстати, ведь Гитлер не называл свастику никогда свастикой. Вы знаете об этом? Он всегда употреблял…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, давайте так… Здесь еще лингвистический анализ нужен. Вообще слово «свастика» в немецком языке не так же звучит.
Р. БАГДАСАРОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, как во французском «крест» - круа…
Р. БАГДАСАРОВ: Круа гаме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Круа гаме. Совершенно справедливо. То есть все-таки от креста идет, в западноевропейский языках основа слова, обозначающего свастику, - это крест?
Р. БАГДАСАРОВ: Гамматический крест. Например, в руководстве дореволюционном, предназначенном для семинарий духовных, свастика называется «гамматический крест».
В. ДЫМАРСКИЙ: А русское слово «свастика»? Вот здесь у нас… я сейчас даже не скажу, сейчас мы проверим нашего слушателя, который написал нам, из какого языка и почему слово «свастика». У вас есть ваша версия?
Р. БАГДАСАРОВ: У меня есть несколько версий. И скорее всего, они не совпадают с тем, что скажем вам слушатель.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вдруг совпадет?
Р. БАГДАСАРОВ: Давайте проверим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы ищете свою версию?
Р. БАГДАСАРОВ: Я ищу, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну давайте, пока вы ищете, я скажу про вариант нашего слушателя. Это Сармат, он нам пишет: «Свастика» переводится с арийского, то есть с осетинского, «сверкающий восьмигранник»».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, наверное, «свастика» - это все-таки из Индии, как мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: …25 тысяч лет назад, это откуда?
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду «слово».
В. ДЫМАРСКИЙ: А слово, само слово.
Р. БАГДАСАРОВ: Если говорить о самом слове, то «свастика» - это индийское слово, оно означает «да будет благо». То, что касается осетинской этимологии, я знаю, что многие кланы осетинские употребляют те или иные виды свастики до сих пор. То есть этими значками метился скот, метились какие-то животные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обереги.
Р. БАГДАСАРОВ: Обереги. Это могло ставиться на жилищах, а также заменять подпись иногда. И поэтому каждый клан мог, в общем-то, по-своему это интерпретировать. Мы можем, я думаю, не меньше десятка таких услышать версий, и они будут, в общем-то, вполне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Верны.
Р. БАГДАСАРОВ: Обоснованны, да. Если говорить о русском названии свастики, то вот такой… Я думал, что он скажет «коловрат», но, по счастью… в данном случае по счастью, попался нерусский человек. А в основном почему-то вот русские люди думают, что «коловрат» - это древнее название свастики. Но это совершенно не так. Мы не знаем ни одного источника, в том числе этнографического, где бы свастика называлась «коловратом». По записям этнографическим, когда я ездил в экспедиции какие-то и так далее, свастику, допустим, называли «ветерок».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Ветерок»?
Р. БАГДАСАРОВ: «Ветерок», да. Или… У меня даже в книге есть специальный раздел «Русские имена свастики». «Гуськами» называли свастичные знаки, «огневцами», «зайцами». Допустим, свастика с такими… то есть полотенце со свастикой называлось полотенце с «зайцами». «Конями», «коняшками», потому что такой вот загнутый крест.
Д. ЗАХАРОВ: Но это уже такие простонародные как бы обозначения, да?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, но они имеют смысл под собой, потому что если брать христианство, то как раз в христианстве свастика обозначает некое духовное движение, это как бы схождение Святого Духа. И поэтому «ветер» и «дух» - на самом деле это же однокоренные слова. Поэтому это не так просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такой странный вопрос от Костика: «А свастика - женский символ или мужской?»
Р. БАГДАСАРОВ: А смотря какая, они же в разные стороны вертятся.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть зависит от того, правосторонний или левосторонний?
Р. БАГДАСАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле против часовой стрелки или по часовой стрелке?
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Хотя здесь я не могу дать однозначного толкования, какая женская, а какая мужская, потому что смотря от чего мы отсчитываем движение. Если мы по концам свастики определяем, то это будет одно, если по углам - это будет другое. Это вот большой очень разнобой у исследователей присутствует, поэтому я не буду свою теорию разворачивать, она тоже достаточно субъективна. Но когда у нас употреблены два вида свастики и рядом, то можно с уверенностью один из них назвать мужским, а другой - женским. И мы не ошибемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, видите… Так: «Ханты и мансы нельзя произносить через дефис». Да никто и не произносит через дефис. Ну, здесь про Калмыкию говорят, но Калмыкия - понятно, что это буддисты, поэтому там, естественно, она сохранилась как буддистский символ, не имеющий отношения… Так. Здесь есть вопросы, которые я просто оставляю на вторую часть нашего разговора. А все-таки еще, если вернуться уже в 20-й век, не знаю, был ли шанс, если можно так сказать, я не знаю… Была ли возможность, была ли вероятность того, что, скажем, та же свастика, поскольку она активно использовалась в России, что она бы стала, скажем, а не звезда пятиконечная, символом? Что бы досталось тогда нацистам?
Р. БАГДАСАРОВ: Не знаю. Да, очень сложно на этот ответить вопрос. Вернее, безусловно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Посмотрите, уже при советской власти на банкнотах на первых советских была свастика, да, в 18-м году?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, она перешла с формы, которую сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ: С «керенок», да? С тех банкнот, которые при Керенском были?
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом вот какая-то такая история, не совсем проясненная до конца. Был шеврон в Красной Армии с изображением свастики.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, я не знаю, были ли выпущены эти шевроны, но эскиз такого шеврона существует, он был представлен командармом Шориным на Юго-Восточном фронте, и он отложился в архивах.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Гражданскую войну.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Дело в том, что свастика, я уже говорил, это был очень востребованный символ, эффективный. И вполне возможно, что он бы использовался более активно в дальнейшем в российской символике, если бы не революция, допустим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Ну вот, такое введение в тему мы уже сделали, сейчас прервемся на несколько минут и продолжим разговор с нашим гостем Романом Багдасаровым об истории свастики.
НОВОСТИ"
-----------------
Окончание см http://l-hran-simvoly.livejournal.com/769.html