О СВАСТИКЕ в эховской программе ЦЕНА ПОБЕДА. Часть ВТОРАЯ
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Первую часть см http://l-hran-simvoly.livejournal.com/617.html
Иллюстрации по теме я собрала в отдельный пост - http://l-hran-simvoly.livejournal.com/1074.html
----------------------
Вторая (она же последняя) часть передачи:
"
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена победы». У нас в гостях Роман Багдасаров, историк, религиовед. И говорим мы об истории свастики сегодня. Роман, мы вот остановились, мы говорили перед перерывом больше всего о возможных переводах. Нам здесь наши слушатели и зрители подбрасывают все новые и новые варианты. Давайте, может, чуть-чуть с этим разберемся. Значит, преподаватель древнегреческого Дмитрий нам пишет: «Свастика» от гревнегреческого «севастес» - «благочестивый»».
Р. БАГДАСАРОВ: Но мне такое толкование неизвестно, хоти этимологически вроде бы близки эти слова. Но, в принципе, у греков свастика относится к неандрическим символам, и до сих пор, в принципе, употребляется в греческой культуре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Орнаментальным.
Р. БАГДАСАРОВ: Орнаментальным, да. Вот в виде такого орнаментального фриза это можно встретить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, и в России, по-моему, и в Москве, и в Питере, есть дома тоже с…
Р. БАГДАСАРОВ: Это да, это элемент в стиле классицизма, и поэтому он активно употреблялся и употребляется, когда мы… в зданиях в стиле ампир.
Д. ЗАХАРОВ: В древнерусском зодчестве тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, давайте еще один вариант. Но это, собственно говоря, совпадает с вашим. Алексей из Саратова пишет: «На санскрите это означает благоденствие - «су-ва-стика».
Р. БАГДАСАРОВ: На санскрите существуют десятки названий свастики. Допустим (неразб.)… варта, это означает «свивание», «чакра-вьюга». То есть у них разные виды, связанные с различными преданиями, мифологическими легендами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и еще география использовалась сегодня в свастике. Про Азию мы сказали, вот многих назвали в России народов. Ну, буддисты в Калмыкии - тоже понятно. Финляндия. Вот нам напоминают про Финляндию, здесь написано, что в президентском штандарте изображена свастика, потом кто-то написал, что на знамени ВВС Финляндии изображена свастика. Что вам известно?
Р. БАНДАСАРОВ: Ну мне известно, что финны как любители своей национальной геральдики как-то вот отстаивают свое право какого-то отдельного употребления этой свастики вне коннотации с германским режимом эпохи нацизма. И поэтому да, мне известно, что там это до сих пор употребляется в виде таких вот наградных цепей, но не как основной центральный мотив, а в качестве просто такой вот геральдической атрибутики. Да, она активно употреблялась в Финляндии, начиная с конца 10-х годов…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, она активно употреблялась в Финляндии еще 2 тысячи лет назад, если не больше.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, в качестве…
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, кстати говоря, то, что ханты и мансы, все родственные народы, тоже употребляют ее, наверное, тоже это все как бы из одного источника, что называется.
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно. Если брать вот бранное ткачество, то именно угрофинские народы повлияли уже на славянский элемент населения России в этом плане. То есть славяне употребляли это, но в резьбе и так далее. А вот именно в конкретном этом виде ткачества якобы повлияли угрофины. Я не буду это разбирать, но вот одна из версий такова.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Эльдар из Уфы нам пишет: «В школе говорили, что свастика изначально пошла от древних тюрков. У них она была символом протянутой руки с поднятой ладонью на четыре стороны света, которая значила «мы без оружия с миром»». Сколько трактовой, оказывается.
Д. ЗАХАРОВ: Тюрки - это попозже все-таки.
Р. БАГДАСАРОВ: Вы знаете, они свидетельствуют именно о том, что мы у истоков национальной, этнической символики у очень многих народов этот символ обнаруживали. И конечно же, люди, чувствующие принадлежность к своим традициям, будут отстаивать свою версию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так… «В краеведческом музее Смоленска свастика есть на передниках крестьянок». Ну это мы говорили о том, что на многих костюмах…
Д. ЗАХАРОВ: Вот Дима спрашивает: «Так как Гитлер называл свастику?» Называл он «хакенкройц»., что в переводе с немецкого значит…
Р. БАГДАСАРОВ: Ну «крюкастый крест».
Д. ЗАХАРОВ: «Крюкастый крест». «Хак» - это крюк, если я правильно понимаю немецкий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Проявил неуважение к индуистской традиции. Но теперь вот много очень вопросов, я их просто оставляю отдельно, по поводу того… Вот, например, Кайрат из Киргизии нам пишет: «Свастика из Германии отличалась от традиционной свастики. Немецкая свастика против часовой, настоящая же - по часовой». Есть такое разделение на настоящую и ненастоящую?
Р. БАГДАСАРОВ: Нет, есть разделение на конкретное употребление свастики. Допустим, опять же что мы считаем по часовой или против часовой. Вот во моем понимании классическая нацистская свастика - это по часовой стрелке, потому что я считаю не по углам, а по концам. Те же люди, которые рассматривают свастику как некий пропеллер, а ее ветви как лопасти, они скажут, что это, наоборот, против часовой стрелки. Ну вот так вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вообще направление лучей по часовой или против часовой имеет какой-то смысловое значение?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, особенно если это употреблено в каком-то контексте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень много вопросов на эту тему.
Р. БАГДАСАРОВ: Когда мы видим только один символ, опять же надо посмотреть, где он употреблен. Одним из самых интересных, кстати говоря, случаев употребления в России я считаю в куполах русских храмов 15 - 16-го веков. Там мы видим часто кирпичиками… Не часто, вернее, но там известно около 5 или 6 случаев, ну потому что и храмов не так уж много сохранилось этого времени. Так вот, там из единого центра в этих куполах, а в данном случае речь идет о церкви Иоанна Предтечи в Дьяково, то есть это Коломенское, о куполах Василия Блаженного, о церкви Рождества Богородицы в Путинках. То есть вот это примерно одного периода церкви, и там из единого центра исходят вот такие спиралевидные ветви. Вот что это такое? Существует много мнений исследователей на сей счет. То есть я, например, сопоставляю это с изображениями схождения Святого Духа на апостолов, которые были известны еще со времен Софии Константинопольской, и дубликат этого изображения есть в соборе Святого Марка в Венеции, то есть там, где существуют вот эти вот византийские мозаики. А, допустим, вот крупнейший византолог у нас в России Алексей Михайлович Лидов эти изображения в русских церквях связывает с Иерусалимским храмом, где, как известно, был открытый верх, и происходило, и происходит до сих пор каждый год чудесное схождение небесного огня на светлый праздник Христова Воскресения. То есть, может быть, это связано с Иерусалимским храмом и вот с этим событием.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в катакомбных церквях, в Греции, на Кипре, можно увидеть в кельях изображение свастики самой такой традиционной формы. А это еще времена римского владычества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, мы перейдем к самому такому сложному вопросу, который многие здесь задают в разных формах. Пишет, например, нам Алекс: «Какой же славный этот символ, и как испортили его смысл нацисты».
Д. ЗАХАРОВ: Точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или вот еще, сейчас попробую найти… О, господи, не могу найти…
Д. ЗАХАРОВ: Ну тогда по памяти.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вот. Диана из Саратова: «Должны ли мы идти на поводу у нехороших людей и отказываться от символов только потому, что кто-то их опорочил?» Понимаете, с другой стороны, есть опасность, что, реабилитируя, если хотите, свастику в качестве древнего символа, не имеющего отношения, по сути своей, к нацизму, хотя этот символ и был взят нацистами как собственный, не создаем ли мы риск использования того же символа нацистского (ну, не нацистского, а древнего, но который был на вооружении, если можно так сказать, у нацистов), этой свастики, разными, как пишет Диана, нехорошими людьми?
Р. БАГДАСАРОВ: Такой риск, конечно, существует. И преуменьшать эту опасность не следует. Но в то же время вот мне как этнологу, религиоведу не хотелось бы, чтобы прерывались традиционные формы употребления свастики под маркой борьбы с нацизмом и так далее и смущались, допустим, какие-нибудь там люди, допустим, бабушки, вот издревле этот символ вызывали, а к ним приходил строгий дядя и говорил: «Нет, ни в коем случае, вы знаете, мне плевать на ваши традиции, нельзя, и все».
Д. ЗАХАРОВ: Но, с другой стороны, когда на стенах домов рисуют или на заборах свастику, то понятно, что это рисуют не древний символ, а нацистский символ.
Р. БАГДАСАРОВ: Это элемент уже протестного мировоззрения. В данном случае, я считаю, оптимальным было бы составление реестра, перечня визуализированного изображения свастики всеми организациями времен Третьего Рейха, запрет на политическое употребление этих символов. Ну вот такое отграничение как бы политического употребления от традиционного и культурного. В первую очередь, должны быть запрещены именно те виды свастики, которые употреблялись в гитлеровской Германии, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые имеют как бы такую прямую ассоциацию…
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно.
Д. ЗАХАРОВ: Мне кажется, что как бы водораздел должен проходить по линии: политика, этнография и история. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А где… Ну очень трудно провести такую жесткую границу между этими… Придет человек, извините, скинхед, нарисует свою свастику на заборе и скажет: «Вы знаете, я вот прочитал вчера филологическую книгу, мне очень она понравилась»… Где здесь найти грань?
Д. ЗАХАРОВ: Это политика уже. И политика - как бы она понятна. А с другой стороны, мы берем Тибет, берем Индию, берем Китай. И что? Если у нас запрещается свастика, то тогда надо прерывать дипломатические отношения с этими странами? Но это же, по меньшей мере, несерьезно. То есть вот водораздел должен существовать. В политических целях если свастика используется, я вообще считаю, что тут надо подумать и об уголовной ответственности, потому что очень все легко и просто сходит с рук. А что касается этнографии, археологии и культуры, ну а как вот? Вот мы будем снимать кино про войну, вот Штирлиц едет на Принц-Альберт-штрассе. Что там должно быть изображено на нацистских флагах? Пустое круглое белое пятно? Или хризантемы, или я не знаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы показываем машину, на которой Николай II с Александрой Федоровной ездили, там на передке тоже у них свастика. Да?
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно.
Д. ЗАХАРОВ: И что? Ради исторической правда надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Снимается фильм «Освобождение», и что, там на немецких самолетах тоже не должно быть свастики?
Р. БАГДАСАРОВ: А вот интересно, снимается фильм «Обитаемый остров», он пока еще не вышел на экраны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот-вот должен выйти. По Стругацким, да?
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Но уже по рекламным каким-то роликам видно, что люди избрали в качестве ведущего символа этой тоталитарной державы, которая там изображается (я давно читал роман, правда, но читал его) крест. Причем этот крест отсвечивает таким образом, что в нем вырисовывается свастика. То есть получается, что мы настолько… вот безмерно талантливый Федор Бондарчук считает, что и в будущем свастика будет оставаться вот таким как бы негативным символом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все-таки свастика в Германии запрещена в том виде, в каком ее использовали нацисты. Да?
Р. БАГДАСАРОВ: Ну неудивительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вообще в Европе есть… Вот в Финляндии в то же время она существует в том или ином виде…
Р. БАГДАСАРОВ: Вы знаете, в Европе, особенно в той Европе, которая имеет отношение к античному наследию, конечно, свастику запретить очень трудно. В первую очередь, речь идет об Италии, Греции. То есть эти страны просто напичканы таким количеством…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя режим Муссолини не использовал…
Р. БАГДАСАРОВ: Нет, как ни странно.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них были фасцины. Откуда произошло слово «фашизм», да?
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно. Поэтому для них это является элементов культурного наследия. Вот свастика в составе меандров, она на картинах Рафаэля, на росписях встречается и так далее. И, конечно, запретить это совершенно невозможно да и ненужно, мне кажется. Просто вот надо разграничить, вы совершенно верно говорите, эти две сферы - культурную и политическую.
Д. ЗАХАРОВ: Да, потому что ведь если брать политическую сторону, то все неонацистские организации используют стилизованное изображение свастики. И что с этим делать? Это же не свастика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот можно я еще приведу два вопроса? Один спрашивает наш слушатель-зритель, а другой, не зная об этом, отвечает. Здесь пишет нам Макс: «В Индии видел свастику и по часовой, и против часовой, но ни разу не видел четырехконечную свастику под углом». Это то, что вы говорили. Ну а здесь в какой-то степени ему отвечает Сергей Васильевич: «Читали ли вы Славяно-Арийские Веды? Там приведены 136 видов свастики». Поэтому, естественно, все виды невозможно увидеть, наверное, даже в Индии. А вот здесь Сергей Васильевич нам пишет о 136 видах. Вы согласитесь с ним?
Р. БАГДАСАРОВ: Я думаю, больше. Но если брать Славяно-Арийские Веды, то все-таки это сочинение, заслуживающее не очень большого доверия, скажем так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Известно, да.
Р. БАГДАСАРОВ: А так-то их сотни видов свастик существует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в цифре, может быть, и нет ошибки…
Р. БАГДАСАРОВ: Думаю, никто не назовет количество этих видов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Не по символам, а по делам их узнаете их. Вот это правильно. Вот еще интересно, удивительную вещь нам здесь напомнили. Совершенно удивительная вещь по поводу вот свастики нацистской, как используют ее в пропаганде, в том числе советской. Значит, была такая книга, я ее очень хорошо помню - «Двадцать три ступени вниз». Это такой КАсвинов или КасвИнов, как ударение поставить. О последних днях царской семьи. И поскольку известно, что Александра Федоровна рисовала эту свастику, причем это 18-й год, так Касвинов ее из-за этого в этой книжке называет «фашиствующая Брунгильда».
Р. БАГДАСАРОВ: Да, есть такой момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, она фашиствовала в 18-м году заранее, когда еще фашизма не было, да? Это вот просто к вопросу… И, кстати говоря, может быть, еще вот такой вопрос вам, Роман. Это взаимоотношения между символами, я имею в виду между звездой, свастикой и церковью. Как я понимаю, советская власть, не очень хорошо вообще относясь к церкви, в том числе и давила их по поводу использования свастики.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, вы знаете, мне известны случаи, когда в годы Великой Отечественной войны… Ведь свастика до революции очень активно в церкви использовалась именно в качестве меандра, она была на епитрахилях, на каких-то орнаментах, на епископских… (неразб.).
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже на иконах.
Р. БАГДАСАРОВ: Да иконах, да, в огромном количестве. И некоторые… Значит, это был московский храм, и там священнику пришлось зашивать свастику, которая была изображена на епитрахили - это ритуальная часть одежды, которая используется во время исповеди. Был и такой случай.
В. ДЫМАРСКИЙ: И запрещали Православной Церкви…
Р. БАГДАСАРОВ: Как бы чего не вышло. Дело в том, что уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, у меня нет ответа на вопрос, правильно это или нет. Может быть, во время войны это действительно было правильно, потому что все-таки свастика действительно ассоциировалась, понятно, с нацизмом.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, безусловно, здесь мы ничего не можем поделать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Поделать с этим мы действительно ничего не можем, это ясное дело.
Р. БАГДАСАРОВ: Вообще те люди даже, которые пережили Отечественную войну, до сих пор для них свастика является мало приемлема. Если только эти люди не воссоединились как бы с той культурой, которая была в досоветский период, и уже через это этот символ осмысляют. А если они остались своим менталитетом в советский период, то им практически невозможно принять свастику.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что во время Второй мировой войны различные символы креста использовались различными народами. И если взять ту же Франс… (неразб.) это был символ свободной Франции. И летчики той же Нормандии-Неман рисовали его на хвостах своих самолетов.
Р. БАГДАСАРОВ: Вы знаете, здесь есть еще психологический аспект неприятия свастики. Вот я об этом писал в книге, хотел бы пару слов просто сказать, если есть время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть. Еще пара минут есть.
Р. БАГДАСАРОВ: Дело в том, что вот в чем парадокс. Почему звезда, несмотря на то, что она была обагрена миллионами жизней… литров крови и жизней в коммунистический период. И у нас, и в Китае, и где угодно, в Камбоджи… Она не вызывает отторжения и никогда не вызывала, даже в худшие годы советской власти, когда люди отправлялись эшелонами просто. Да?
Д. ЗАХАРОВ: На самом деле, как мне кажется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это проблема не символов, а проблема общественного сознания.
Д. ЗАХАРОВ: Был Нюрнбергский процесс, где было сказано, что хорошо, а что плохо. А аналогичного процесса по поводу злодеяний…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сторонников красной звезды…
Д. ЗАХАРОВ: Да. Процесса не было. Соответственно оценки тоже не было никакой.
Р. БАГДАСАРОВ: То, что вы говорите, имеет место. Но есть еще психологическая подоплека. Дело в том, что звезда, в ней нет, как я уже сказал, вращения. Все ее лучи исходят из одного центра, но нигде не встречаются друг с другом. Они идут в бесконечность. Грубо говоря, это символ индивидуализма. Индивидуализм остается преобладающей идеологией, которой руководствуются люди западного мира. В свастике нет индивидуализма, там есть принцип коллективизма. То есть вот эти крюки, вот эти ветки, они переходят, дублируют, один в другой. Они показывают вращение. Они показывают, что индивидуализм - это иллюзорная идеология, мы все зависим друг от друга. В обществе не может человек сам по себе существовать. Но принять эту правду очень сложно для человека.
В. ДЫМАРСКИЙ: А звезда?
Р. БАГДАСАРОВ: А звезда поддерживает эту иллюзию в людях. Вот есть такой момент.
Д. ЗАХАРОВ: Но с другой стороны, не надо забывать, что звезда - это один из любимых символов сатанистов.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну перевернутая считается.
Д. ЗАХАРОВ: Перевернутая. Ну перевернутая, не перевернутая, она…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас просят отдельную передачу посвятить звезде, так что давай мы пообещаем. Не обещаем, что в следующий раз, но сделаем. Здесь, кстати, вас еще спрашивают: «Масоны употребляют ли свастику?»
Р. БАГДАСАРОВ: В настоящий момент мне это не известно. А так масоны употребляли абсолютно все символы, включая восьмиконечный православный крест, который существует в природе. Потому что они занимаются тоже максимальным удревнением своего учения, и существует огромное количество масонских лож, и ими освоен весь конгломерат символов. Я могу ответственно это заявить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку этот вопрос задает ученик 8-го класса, если я правильно понимаю, Ян Чернявский, я не могу не ответить, хотя мы сегодня уже, по-моему, раз пять за сегодняшнюю программу сказали. Но все-таки школьнику надо разъяснить до конца. Он спрашивает: «Какая разница между хакенкройц и свастикой?» Дорогой Ян, никакой. Хакенкройц - это по-немецки, а свастика - это не русское слово, но вошедшее в русский язык, обозначение того же самого.
Д. ЗАХАРОВ: На санскрите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, на санскрите. Вот такая разница. Хакенкройц - это по-немецки, свастика - по-русски, круа-гаме - по-французски и так далее. Так что если вас заинтересовала эта тема, продолжайте ее изучать по уже другим источникам. А мы благодарим Романа Багдасарова. Спасибо. Как обычно небольшая зарисовка от Тихона Дзядко о генерале Павлове. А мы с вами встречаемся через неделю. Всего доброго.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/victory/559590-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/