Сталинское раскрестьянивание. Политика. Практика. Цена. Часть ПЕРВАЯ
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Услышала на любимом Эхе,
решила сохранить себе на память,
создала для этого данный спецблог - 30.05.2009
Данный текст набираю буквами - 31.05.2009
Дополнения, шлифовка - 31.05.2009
Сохраняю здесь себе на память с
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/594569-echo.phtml Дата :30.05.2009 20:07Тема :Сталинское раскрестьянивание. Политика. Практика. ЦенаПередача :Именем СталинаВедущие :Нателла БолтянскаяГости :Сергей Красильников
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я - Нателла Болтянская, это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях сегодня Сергей Александрович Красильников, сотрудник сибирского отделения Института истории Академии наук. Сергей Александрович, мы вас приветствуем. И говорить мы с вами будем... Вот книга, которая у меня в руках, книга Сергея Красильникова «Серп и молох». Вот мне кажется, очень показательное такое название, и речь идет о крестьянстве. Речь идет о крестьянстве и о том, что, собственно, с ним проделывали в период сталинизма. Очень часто сейчас слышишь, дескать, все репрессивные акции были оправданные. Не так давно мы обсуждали эту тему в эфире «Эха Москвы» и RTVi с Николаем Александровичем Вертом. Но вот, скажем так, самое массовое. Ведь Россия до революции была крестьянской страной, и самая массовая часть трудового крестьянства, пролетариата, можно сказать, сельского пролетариата, которое попало в самые такие страшные жернова. С вашей точки зрения, можно ли считать именно вот эту репрессию, скажем так, первой репрессией сталинской эпохи.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Безусловно. На мой взгляд, как раз это и была визитная карточка действий сталинского режима в отношении собственных подданных. Но я хотел бы сделать некоторую корректировку терминологическую. У нас с давних времен еще, со времен краткого курса истории ВКП(б), Иосифом Виссарионовичем утвержденный, по сути дела наполовину написанный, употреблялся термин «раскулачивание». Я считаю, что он абсолютно сталинский, и его нельзя уже использовать в научных работах. И с определенного момента мы, историки, которые занимаемся этой тематикой, мы договорились, что следует и надлежит использовать термин не «раскулачивание» применительно к этим событиям, а «раскрестьянивание» - вот это уже научный термин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, смотрите. Вот крестьян раскрестьянивали, выражаясь вашим термином, для того чтобы люди не создавали собственное хозяйство, а шли в колхоз поднимать хозяйство чужое. Так?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Не совсем. Вообще, раскрестьянивание - это некий объективный процесс, который проходят страны, вступающие на путь то, что мы называем, модернизации, урбанизации и так далее. Ведь по объективным основаниям, если мы это рассматриваем в контексте более широкой эпохи, то, безусловно, Россия вступила на путь преобразований и, естественно, были несколько вариантов решения крестьянской судьбы. Например, мог быть фермерский вариант, на котором настаивали наиболее передовые и продвинутые исторические деятели в России. А был антипод ему: вместо, допустим, фермеризации был путь, который называется пауперизацией, обнищанием и, вот как крайняя форма, это раскрестьянивание по-социалистически, или по-сталински. К сожалению, события пошли именно по 2-му, наихудшему пути. И тот процесс, о котором мы говорим, это и есть раскрестьянивание по-сталински, по-социалистически. Худший вариант.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мы все, наверное, в какой-то степени являемся жертвами социалистической пропаганды. И я очень хорошо помню, как нам объясняли, что колхозы - структуры, которые создавались для того, чтобы бедняки, нещадно эксплуатируемые при царе зажиточными крестьянами, помещиками и прочей-прочей нечистью, вступили в этот колхоз, могли прокормиться, могли стать членами такого социума. А на самом деле? Как это выглядело? Вот, на самом деле, от чего к чему менялась ситуация с раскрестьяниванием, с изменением статуса?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: На мой взгляд, здесь как раз проблема заключалась в том, какой путь устроил бы само крестьянство и ту власть, которая пришла к руководству крестьянской страной. Это был принципиальный, на самом деле, выбор. И если мы вспомним ситуацию революции и Гражданской войны, а я бы сказал, это в историческом плане была эпоха войн и революций, которая началась Первой мировой войной и закончилась 1922-м годом. Так вот крестьянство здесь играло очень непосредственную и важную роль в исходе самой этой самой Гражданской войны в России. И я напомню, что, ведь, окончание Гражданской войны, когда закончился разгром, предположим, вооруженных формирований Деникина, Колчака и Врангеля - конец 1920-го года. Но затем же наступила эпоха крестьянских восстаний и мятежей, которая заставила советскую власть считаться с мнением крестьянства как такового, крестьянского социума.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Считаться с мнением крестьянства?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или задуматься о том, как бы их того, отпрессовать как следует?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет. Нет-нет-нет. Здесь режим уже решал свою собственную судьбу: пойти на компромисс с крестьянством, отойдя от лобовой политики, которая существовала - реквизиций, продовольственных разверсток и так далее. Крестьянству удалось на исходе Гражданской войны показать свою силу. И пусть это были даже мятежи, в лучшем случае восстания и так далее, но их характер и направленность заставили большевиков считаться с крестьянством. Вот почему 20-е годы, в сущности говоря, это в известной мере период либо мирной передышки, либо поисков выхода из этого конфликта между властью и крестьянством? И то, что называем колхозами, это как раз сталинский ответ на ту передышку в течение 20-х годов, которую власть взяла во взаимоотношениях с крестьянством. Но опять-таки вопреки, будем так говорить, воле большинства крестьянского социума. Ведь речь идет о том, что колхозы, действительно, в известной мере могли быть альтернативой единоличному или индивидуальному крестьянскому хозяйству. Но существовали ведь альтернативы и варианты. Ибо что такое колхоз? Это коллективное хозяйство, это производственные кооперативы в некоей его форме существования. Однако сама кооперация как форма сложения трудовой деятельности и разных других видов - она существовала еще и до революции, и начиналась такая медленная пропитка. В крестьянской стране стали создаваться разные виды кооперации, не только производственной, но и кредитной, сбытовой и так далее. Вот на мой взгляд здесь очень важно, что кооперативная система в России не была безнадежной - она росла как некоторая кооперативная лестница. И в 20-е годы большевики, в том числе и Бухарин как лидер своего рода этого направления - они, ведь, всерьез полагали, что крестьянство будет переходить к социализму, или путь крестьян к социализму через эту кооперативную лестницу, и ни в коем случае не нужны никакие альтернативы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Новая экономическая политика, НЭП какую роль в этом сыграла?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот как раз Новая экономическая политика - это и был поиск государственной политики, которая бы сумела большевистскую власть уравновесить с интересами...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примирить.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: В известной мере, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой к вам вопрос. Можно ли говорить о том, что в 1861 году было отменено крепостное право, а в определенный период существования советской власти оно было фактически возвращено?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Безусловно, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Это можно было бы назвать новым изданием крепостного права. Но теперь уже речь шла не о частной зависимости, скажем, крестьян от помещиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Злой барин был на всех один?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. Государство выполняло роль коллективного помощника. И я бы сказал, что по массе каких-то свидетельств можно было бы сказать, что налоговое бремя и те повинности, денежные, натуральные, отработочные, если сравнивать, например, пореформенную Россию или Россию начала XX века с тем, в каком положении оказались сталинские крестьяне, если мы употребим этот термин, то не только не уменьшилось это бремя для сталинских крестьян, а еще и увеличилось. И с этой точки зрения, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если смотреть хроники, то смерти от голода, чудовищные заболевания, случаи людоедства. В общем, перечислить все результаты для конкретных людей, результаты нарушения нормального жизненного уклада, это невозможно описать. Скажите пожалуйста, с какого момента можно считать, что все, началось, поехало?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, что все это началось очень жестко, стремительно и беспощадно в тот период, который Сталин назвал «головокружение от успехов». Это примерно началось очень жестко и решительно в феврале-марте 1930-го года. И в известной мере я бы хотел провести аналогию, пусть она и хромает: крестьянство в 1920-м и 1921-м году показало советской власти пределы того насилия, которое власть может по отношению к крестьянству обеспечить. И ведь такого же рода протестные действия были и в 1930-м году. Февраль, март и апрель 1930-го года, когда начались массовые создания колхозной системы в соединение же с массовой депортацией, в соединении же с закрытием церквей в сельской местности, вот этим давлением на традиционный образ жизни и сложившиеся отношения. Ведь, в сущности говоря, что такое раскрестьянивание, если его пытаться перевести в человеческое измерение? Это обвал образа жизни, это обвал человеческих отношений, горизонтальных, вертикальных, каких угодно. Это, вот, резкая ломка через колено в очень короткий промежуток времени. Как отвечает крестьянство? Как и в 1920-м, 1921-м году массовым протестом, активными и пассивными формами. Но в отличие от 1920-1921 года принципиальные различия в чем? Не было таких мятежей такого масштаба, как это было, например, как мятеж в Тамбове, Кронштадтский, в Западной Сибири и так далее. Я могу ответить почему, у меня есть своя версия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Но прежде всего я хочу сказать, что крестьянство отвечало на сталинское насилие, на насилие государственной машины, как я уже говорил, двумя видами протеста - активного и пассивного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Активный процесс - это собственно?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Активный процесс - это борьба, вооруженные выступления. Это подавление деятельности сельских активистов и так далее. А пассивный - это бегство из деревни, массовое бегство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда бежать? В город?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Куда угодно. Не только. Пытались бежать с Запада на Восток. Пытались бежать из сельских обжитых регионов, во-первых, в города, чтобы спрятаться, во-вторых, в Тайгу, чтобы тоже спрятаться. По-разному, но спрятаться. Так вот, понимаете, соотношение пассивного и активного сопротивления было таким, что пассивный преобладал. То есть крестьянство для себя увидело: в основном, чтобы выжить в этой системе, нужно убежать. Но протесты крестьянские начала 1930-го года - они, конечно, впечатляют, когда их сводят воедино сводками ОГПУ. Оказывается, что в этих протестных движениях приняло участие немного-немало в разных формах больше миллиона человек крестьян по всей стране. Это было дисперсно, потому что самые крупные мятежи - в лучшем случае, они могли захватить райцентр, свергнуть некую районную местную власть и на этом они останавливались. Это, вы знаете, как те же крестьянские войны XVII-XVIII века.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Освободили свою деревню - и все, и дальше идти некуда.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Что-то в этом роде. А куда? Для чего? И где здесь некая идея?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот этот механизм был достаточно быстро, как я понимаю, просечен?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, безусловно. И их локализовывали и уничтожали потом уже повстанцев-восставших, ну, той силой карательной машины, которая в это время уже была заведена. Ну, условно говоря, нужно было только стрелять - уже пулеметы были наготове.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой период можно назвать периодом начала большого террора против крестьянства?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, что как раз не было бы, скорее всего, 1937-1938 года, если бы не было генеральной репетиции. Я считаю, и мое глубокое убеждение, что государство не решилось бы на террор в 1937-1938 году, если бы не провело в 1930-м году террор против крестьянства, опробовав свои силы и убедившись в том, что крестьянство разрознено, оно не в состоянии активно противостоять и его можно дифференцированно сепарировать, кого-то поднимать наверх, кого-то распылять. И вот то, что удалось по отношению к крестьянству, да, методами насилия, методами кнута.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько народу, еще раз, погибло?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Где? Когда?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, в 1930-й, большой террор против крестьянства?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вы знаете, я могу сказать, что общая цифра, если такой, своего рода контур - то есть это вся та часть деревни, которая относилась к разряду так называемых кулаков. Но я готов доказать, что те, кого называли кулаками, в экономическом и социальном плане они к 1930-му году уже либо были государством экономически уничтожены налогами и так далее, либо они сами бежали уже к тому времени. Либо они самоликвидировали свое хозяйство, то есть самораскулачивались, как тогда говорилось на терминологии. Так вот, было в пределах где-то порядка 5 миллионов - это часть зажиточного крестьянства. Вот, считаем, это цена 1930 и 1931-го года - это распыление вот этой зажиточной части крестьянства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю...
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, я только хочу добавить, что если эти 5 миллионов, то представьте себе цифры: около 2 миллионов - это депортация в спецпоселки, и 3 миллиона распылились, растворились путем бегства из деревни на разные другие позиции - в города чернорабочими, на большие стройки чернорабочими. Ну и те, кто просто бежали в другие регионы. И, кстати говоря, это была опасность для власти - это неконтролируемые гигантские движения миграционные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недовольных, причем.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Причем, озлобленных. Вы знаете, власть была озабочена этим в немалой степени.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как боролась?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Боролась очень просто. Но с другой стороны, понимаете, борьба эта была весьма забавная. Ведь по экономическим соображениям стройки нуждались. Вот эти великие стройки первой Пятилетки - скажем, Магнитка, Кузнецкстрой, Турксиб и какие-либо другие - они, действительно, нуждались в неквалифицированной, массовой такой грубой крестьянской силе. Поэтому закрывали глаза и принимали тысячами вот этих бежавших крестьян, ликвидировавших свое крестьянство, разорвавших свою корневую систему с землей. И в сущности говоря, вот уже раскрестьянивание для них начиналось с момента исхода из деревни. Их принимали на эти громадные стройки, потому что они им нужны были как землекопы, как возчики куда-то. Ну, одним словом те, кто занимались извозом.
Власть была очень прагматична. Вот, мне кажется, Сталин не столько был, может быть, в переводе на современную терминологию эффективным менеджером, он был гигантским прагматиком, который в какие-то определенные моменты понимал, что можно отбросить доктринальные основания коммунизма, социализма и так далее. Но если нужно, то, например, закроем глаза на то, что крестьяне миллионами мигрируют из деревни в города, потому что они нужны на стройках, они нужны в городах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, часто говорят о том, что Новая экономическая политика, ее введение было результатом не только победы прогрессистов, которые хотели как лучше, но и результатом того, что, извините, жрать было нечего. И было полная потребительская черная дыра. Вы рассказываете о периоде, когда не маленькое количество людей, производивших сельскохозяйственную продукцию, вынуждено было прекратить этим заниматься, так или иначе. Можно оценить, как это сказалось на той самой потребительской корзине советского гражданина?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень просто. Нормированным снабжением продуктов. С этой точки зрения, если вы обратите внимание, я бы хотел ввести еще один термин, не совсем обычный для вашего слуха. Но я считаю, что как раз события в деревни, которые дали толчок всем этим трагедийным моментам, вообще по моей терминологии я это оцениваю как квазигражданскую войну. Что это означает? Это означает, что, например, была Гражданская война, как мы принято ее считаем, закончившаяся в 1921-1922 году. А затем, на самом деле, это ведь, действительно, было новое издание Гражданской войны. Но почему я называю ее «квази»? Потому что Гражданская война - это активное противостояние миллионов людей миллионам других людей, это кадровое вооруженное противостояние армии и так далее, и тому подобное. Здесь же государство само спровоцировало вот эту квазигражданскую войну против крестьянства. Я думаю, в целом, все-таки, против единоличного крестьянства со своим образом жизни, общинным сознанием, традиционным образом жизни и так далее для того, чтобы в конечном итоге получить вместо 25 миллионов единоличных крестьянских хозяйств 250 тысяч колхозов, что было за кратчайший срок в таких пропорциях и сделано. Для чего? Для того, чтобы потом создать некую производственную основу для производства необходимой для армии, для городов продукции. И с этой точки зрения получается, что... Почему я говорю о квазигражданской войне? Карточная система. Вот всякая война сопровождается нормированным снабжением продуктами первой необходимости и товарами, ширпотребом. Давайте вспомним. Гражданская война - это карточки. Советская действительность 1929-го года - введены карточки и отменяются только в 1935-м году. Потом небольшой промежуток времени, и в 1941-м году снова вводятся карточки, которые отменяются в 1947-м. Для нас только вопрос: Гражданская война и карточки - понятно, Великая отечественная война и карточки - понятно, но почему в невоенное время с 1929-го года в стране существует нормированное снабжение?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, ответ понятен.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот вам один из ответов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Если говорить о раскулачивании.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: О раскрестьянивании.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. У меня просто книга ваша открыта, а там все написано канонически, в некоторых таблицах, во всяком случае.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет, там слова «раскулачивание» не должно быть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Фактически раскулачено», страница 98-я.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Это таблица.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Я именно хочу, чтобы вы прокомментировали мне такого рода таблицы. Вот как это выглядело? Объясните, пожалуйста. Одна корова - это уже пригодно к раскрестьяниванию? Или, там, что должны были люди иметь для того, чтобы их?..
С.КРАСИЛЬНИКОВ: На самом деле, здесь мы имеем дело вовсе не с экономическими характеристиками - сколько коров, сколько лошадей и сколько было посевов. Ничего подобного в 1930-м году уже не играло существенной роли. Сам механизм выявления тех людей, которые пошли под депортацию, был очень простой. На более ранней стадии, где-то примерно с середины 20-х годов стали в массовом порядке людей лишать избирательных прав, появилась категория лишенцев. И она ветвилась, но самое массовое - конечно же, это были лишенцы, которые жили не в городах, а в селах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кроме лишения избирательного права? Вот, ну, извините, у нас на сегодняшний день в стране тоже многие себя считают лишенцами.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, естественно. Даже лишенные водительских прав - они себя считают лишенцами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но кроме лишения чисто права пойти опустить бумажку в щелочку чего еще их лишали?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Объясняю. Вот сама по себе категория лишенных избирательных прав - это была социальная дискриминация первой ступени, пролог к будущим репрессиям. Это своего рода разминка. Почему? Потому что по Конституции еще с 1918-го года людей начали лишать или включать в эти категории лишенцев, и постепенно эта категория росла, росла и росла, и в конечном итоге, например, в эту категорию даже стали включать членов семьи. Вот вы говорили «Члены семьи изменников Родины» применительно к Большому террору, а еще раньше появилась категория - в лишенцы стали записывать членов семей. Если глава лишался избирательных прав, то и вся семья лишалась, если они были старше определенного возраста.
Так вот, на протяжении второй половины 20-х годов была развитая система учета лишенцев. И когда возникли вот эти контрольные цифры на депортацию, то просто брали эти списки в сельсоветах. И те люди, которые попадали во второй половине 20-х годов в категорию лиц, лишенных избирательных прав, их и подводили под депортацию. То есть машина работала чисто бюрократическим образом: какая разница, сколько коров, лошадей и так далее, была оконтурена эта группа, которая потом пошла на спецпоселения. А чего они лишались? Объясняю. Мы подсчитали, что те, кто лишался избирательных прав, они затем по 12-ти признакам дискриминировались и дальше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мы сейчас прервемся, мы вернемся к 12-ти признакам во второй части нашей программы. Я напомню, что наш гость сегодня - Сергей Александрович Красильников, доктор исторических наук, сотрудник Института истории сибирского отделения Российской Академии наук. И через пару минут мы продолжим тему.
НОВОСТИ
(Окончание Части ПЕРВОЙ)
====================
Часть ВТОРУЮ см http://l-hran-stalin-i.livejournal.com/1338.html