Сталинское раскрестьянивание. Политика. Практика. Цена.Часть ВТОРАЯ
Часть ПЕРВУЮ см http://l-hran-stalin-i.livejournal.com/1027.html
====================
Часть ВТОРАЯ:
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Сергеем Александровичем Красильниковым о репрессиях в отношении крестьянства. И мы с вами остановились в первой части программы на том, что когда крестьян лишали избирательного права, то это было своего рода артподготовкой к тому, что с ними будут делать дальше. И вы произнесли такие слова «12 признаков». Вот чего там дальше?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Это, конечно, в первую очередь имелось в виду в отношении городского населения. Вот, скажем, каким ограничениям, дискриминациям подвергался городской житель, ну, например, бывший белый офицер или священнослужитель, но который жил в городе? Во-первых, естественно, они сразу лишались возможности находиться в жилье, коммунальном жилье - их лишали этого коммунального жилья. Во-вторых, когда вводилась то самое нормированное снабжение, их, естественно, во-первых, исключали из профсоюзов, они автоматически исключались из числа работников профсоюзов. Следовательно, никакое соцстрахование, то есть все, что связано с профсоюзными льготами, это автоматически уже было для них невозможно. Когда карточную систему ввели, они тоже, не будучи членами профсоюза, не могли воспользоваться этим нормированным снабжением.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть перекрывали кислород?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Но что хуже и страшнее всего, это дети. Детей лишенцев исключали из школ, начиная со средней школы. Низшую школу они еще проходили, но дальше их уже исключали, по сути дела. И тем более, если дети лишенцев успевали попасть в техникум или вузы, их просто комиссия по чисткам...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте вернемся к крестьянству. Что происходило с сельским населением?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Пока это была своего рода спящая, если можно сказать, дискриминация, до 1930-го года. Почему? Потому что, как правило, сельскими лишенцами считали тех, кто использовал наемный труд в своем хозяйстве. Но извините: даже середняцкое хозяйство, по терминологии, привычной для вас, даже середняцкое хозяйство частично использовало наемный труд, а частично сами будем...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семьи-то большие были.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. И с этой точки зрения большая крестьянская семья - она варьировала вариантами. С одной стороны, они принимали в каких-то случаях и использовали наемный труд, в других сами выступали в качестве этого ресурса и резерва. И еще один был признак - это то, что, допустим, сложные сельскохозяйственные орудия. Вот, даже конная косилка - это уже было сложным сельскохозяйственным орудием и так далее. Но ведь нормальный крестьянин, у которого была большая крестьянская семья и было, например, несколько лошадей, конечно же, они покупали эту конную косилку и использовали на полную мощность, а потом могли и подработать на этом, когда убирали свой урожай. И вот это сложное взаимодействие внутри крестьянского социума - оно разрубалось именно таким. Есть сложное сельскохозяйственное орудие? Значит, ты кулак. Если ты наемный труд использовал чей-то в своем хозяйстве, хоть сезонных рабочих нанимал, значит, ты кулак и так далее. Так вот и набралось, повторяю, энное количество сельских лишенцев и списки были в Сельсоветах. Когда грянула команда брать на высылку, депортировать, как правило, извлекали эти списки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первую очередь. Они уже сразу меченые, да?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. Они уже были клейменные. Вот я считаю, что на самом деле трагедия крестьянства началась с лишения избирательных прав, как, собственно говоря, и во всей стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть вернусь к излишкам. Могу ли я попросить вас с точки зрения, я напомню еще раз, передо мной лежит книга Сергея Александровича «Серп и молох», так вот с точки зрения этих двух, одного предмета, другого существа, рассказать заново историю, например, Павлика Морозова?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, вы знаете, с Павликом Морозовым - по-моему, его дегероизация уже произошла настолько полная и отчетливая, и все это документировано. А на самом деле, трагедия Павлика Морозова - это трагедия семьи. Это семья в сталинском измерении, в котором дети должны выступать в роли потенциального резерва власти против собственных родителей. И на самом деле, феномен Павлика Морозова начал тиражироваться еще с тех лишенцев, о которых я вам начал рассказывать. Ибо когда, например, лишали избирательных прав старших детей, которые уже, например, достигли 20-ти с лишним лет и так далее, для того чтобы им выйти из этого унизительного состояния и иметь некую социальную перспективу, они должны были отказаться от своих родителей, и сказать, что «мы с ними уже не контактируем». То есть я, Иван Иванович Иванов уже не контактирую со своим отцом, священнослужителем, со своим отцом, например, бывшим белым офицером и так далее. То есть все это в массовом масштабе начало накапливаться в нашей стране и тиражироваться как некое социальное явление с середины 20-х годов - публичный отказ детей от своего родства и признание авторитета родителей. Повторяю, отрекались от родителей, бывших белых офицеров, от родителей, священнослужителей и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не в этом ли генетические, если угодно, корни того, что на сегодняшний день очень интенсивно пытаются реабилитировать Сталина? Чего отречься, если предки 30, 40, 50 лет назад отреклись от своих родителей, то сегодня можно отречься от тех, кто в земле лежит, от убитых, от замученных, от депортированных. Правда?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, что да, генетически, наверное отсюда. Вот даже, мне кажется, в Российской империи такие социальные эксперименты никогда и не пытались ставить. Ведь даже если, например, были революционеры, семьи революционеров, то, ведь, на самом деле царское правительство не требовало такого публичного или официального, открытого отречения детей от родителей. А сталинский режим на этом строил, на самом деле, очень многое. Он перестраивал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перерубить корни?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да. Перерубить связи. И вы знаете, как раз в спецпоселениях это проявлялось очень четко. Например, там молодежь выделяли в отдельную категорию, привилегированную по отношению к старшим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы здесь ставим крестик и возвращаемся вообще к спецпоселениям. Количество? Как это выглядело? Как это происходило?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, вы знаете, как раз мне кажется, что это новообразование. Спецпоселения сами по себе, которые возникли в 1930-м году, они аналогов не имели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это были именно спецпоселения для?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Спецпоселения для ссыльных крестьян с семьями. В прежнее, царское время вообще, на самом деле, ссылка была, ну, почти вегетарианской с точки зрения того, что, во-первых, она носила срочный характер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько килограммов телятины получал вождь мирового пролетариата в день?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Для политических ссыльных там были тоже свои льготы и так далее. Но, тем не менее, скажем, административная ссылка по царскому законодательству - не более 5-ти лет. А потом человек, побывавший в этой ссылке, он мог восстановить свое гражданское состояние и так далее. Ссылка на поселение была более тяжелым наказанием. Но, опять-таки, это касалось только конкретного человека, лица, персоны. Что сделал Сталин? Сталин ввел несколько элементов, которых царское законодательство никогда не знало и до этого не додумалось. Первое. Крестьянская ссылка, депортация была бессрочной. Изначально в 1930-м году, отправляя крестьянские семьи в ссылку, не обозначалась продолжительность этой ссылки. Второе. Царская ссылка была индивидуализирована на человека. Здесь отправлялись семьями. И третья новация. Ссылка в царское старое время не сопровождалась принуждением к труду. Сам ссыльный мог для себя определить... Ну, практически ему запрещались какие-то виды деятельности - для интеллигентов, например, госслужба и так далее. Но, тем не менее, он был свободен в выборе профессии в местах ссылки. А здесь: ссылка бессрочная, ссылка семейная, то есть тотальная, вся семья от грудного младенца до отца-старика, которому за 80 лет. И третье, в соединении с принудительным трудом. Вот вам модель спецпоселения, которую сталинский режим изобрел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, куда высылали? Где были спецпоселения?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Спецпоселения, как это ни парадоксально, они по местам царской ссылки распределились. Ну, например, большим регионом царской ссылки являлся север европейской части - Вологда, Мурманск, Архангельск и так далее. Но в основном, говорю, для политической ссылки. Теперь же туда направили крестьянскую ссылку. Я, все-таки, разделяю понятия политической ссылки и социальной. Вот, депортация - это социальная, потому что крестьянство в этом смысле режимом не рассматривалось как политический противник, оно рассматривалось как социальный противник. Так вот, европейская часть страны, Сибирь, Западная и Восточная и, соответственно, отдельные территории Дальнего Востока. Естественно, Туруханский край.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятное дело. Как не без этого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нарымский край, где я сам родился и вырос. Одним словом, здесь география была повторена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваши родители имели отношение к обсуждаемой нами тематики?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, безусловно. По материнской линии получается мою бабушку вместе с моей мамой, которой было 10 лет на этот момент, в 1931-м году из-под Новосибирска они были высланы в Нарымский край, это среднее течение Оби, север Томской области. И там как раз вся наша семья находилась на поселении до того момента, когда где-то... Было такое правило перед войной введено: дети, достигшие 16-летнего возраста, могли быть сняты с учета и уже дальше распоряжаться своей судьбой. И вот как раз снявшиеся с учета, как правило, никуда не уезжали. Почему? Да потому что оставались их родители. В этом смысле чего бы сталинский режим ни делал с семьей, он не сумел до конца перерубить эту корневую систему. И моя мама осталась там учительствовать и, собственно говоря, там и я родился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, итак, спецпоселения, в которые отправляются семьями бессрочно и с принуждением к труду. К какому труду принуждали?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот здесь как раз и вопрос. Крестьянская ссылка, ссыльные крестьяне - они оказались универсальной рабочей силой. Причем универсальной в каком смысле? Комендатуры делились по профилям, то есть спецпоселки объединялись в систему комендатур. И комендатуры, на уровне примерно территориального района, они имели профиль своей производственной деятельности. Были сельскохозяйственные комендатуры, были комендатуры лесные, как их называли. И были, например, которые занимались шахтами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста, Сергей Александрович. Вот люди приезжают, им придется работать туда, куда их предписали.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, они не приезжали, их привозили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, их привозили. Они что-то за это получали?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, в первый, может быть, год или даже полтора, пока создавалась и укоренялась эта система на местах, конечно, государство вкладывало средства, то есть по сути дела датировало и выделяло средства на снабжение, на создание инфраструктуры, на строительство, на колодцы и так далее. Это были, как тогда говорили, безвозмездные траты государственного бюджета. А затем они должны были отрабатывать это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всю жизнь?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Потому что когда производственная инфраструктура создавалась, основа создавалась, то, например, те, кто занимался сельскохозяйственным трудом, они объединялись в неуставные артели. Вот, скажем, колхозы - это уставные артели, а спецартели - они были неуставные. И вот это такие квазиколхозы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколь эффективны были вот эти структуры?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: А я вас удивлю. Дело в том, что когда мне удалось в экономическом плане сопоставить результаты деятельности в одном и том же регионе, это мой родной Нарымский край, на этой территории Нарымского округа, как он потом назывался, было примерно равное соотношение неуставных артелей и уставных. И колхозы создавались почти параллельно с неуставными артелями сильных крестьян. И где-то к 1937-му году, когда сталинская Конституция гуманная якобы дала им обратно права гражданства и избирательные права, но без права выезда из спецпоселения, можно было сравнить, что произошло с неуставными артелями высланных крестьян, например, с 1931-го года, и созданными колхозами из местного, коренного населения. И вы знаете, какая интересная картина выяснилась? То, что по результатам своей деятельности неуставные артели, спецпоселенцы добивались больших результатов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста. Если современному человеку представить себе российскую деревню, впечатления мало симпатичные. Запустение, грязь, лень, пьянство. И я думаю, что я не открываю Америку никому. Вот эти люди, я понимаю, они были не худшими.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Совершенно не худшими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И их, можно сказать, использовали как такие рабочие отряды быстрого реагирования.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я и называю: универсальная рабсила. Их могли бросить в неуставные артели, их могли в Магнитку отправить, на Кузнецкстрой, на шахты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там с молодежью делали? Давайте вернемся к этому.
С.КРАСИЛЬНИКОВ: А молодежь выделяли в некую привилегированную группу, которой давали возможность, например, восстановиться в избирательных правах уже через год, хотя глав семей до Конституции 1936-го года практически не могли восстановить. Происходила своего рода дифференциация. Проводилась особая молодежная политика для того, чтобы детей...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поссорить поколения?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Не только. Мотивировать. Вот, например, знаменитая фраза, пришедшая из сталинской эпохи: «Сын за отца не отвечает». Почему она возникла? Очень просто. Во время одного из съездов ударников там выступил один из молодых ударников и сказал «Вот я из крестьянской семьи, которая зажиточная, кулацкая, и вот я на себе постоянно чувствую, что я уже и работаю как надо, и стал стахановцем, и как надо, а по-прежнему на мне клеймо какого-то второразрядного человека». И тут Сталин из Президиума говорит: «Сын за отца не отвечает», тем самым давая сигнал тому, что мы вырастим новое поколение, оторванное от родителей, которые станут настоящими, или подлинными уже полноправными членами будущего общества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, а скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что эти спецпоселения были направлены на то, чтобы спецпоселенцы выжили или не выжили? Или таких задач вообще не ставилось?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: На мой взгляд, на разных этапах - а депортацию проводили в несколько приемов. Самая и мощная страшная - это, конечно, была в 1930-м и отчасти в 1931-м году. А затем она носила такой точечный или локальный характер, когда нужно было из одной территории зачистить и выслать, например, из западных районов в восточные, из южных районов в северные и так далее. И вот с этой точки зрения, мне кажется, что здесь варьировались задачи политические, чисто репрессивные, и задачи экономические. В 1930-м году нужно было политически создать ситуацию, при которой бы была альтернатива - или ты едешь в Нарым и в Туруханск, или ты идешь в колхоз. Вот для этого депортация 1930-го года играла устрашающую роль. А в 1931-м году, когда уже разобрались, что крестьяне-то - вообще, универсальная рабочая сила, в Политбюро создали комиссию под руководством Андреева, это был такой партийный функционер. Ее засыпали заявками, что, вот, «нам нужно для строительства Кузнецкстроя, например, 20 тысяч крестьянских семей», «нам нужно для Магнитки столько-то семей». Создали, по сути дела, Наркомат принудительного труда, который как диспетчер расфасовывал, вот столько туда, столько сюда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эффективные менеджеры, а?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет. Прагматизм с этой точки зрения присутствовал. Но я еще раз хочу подчеркнуть. Когда, например, идеология была примерно такая, что сельское хозяйство может сделать рывок за счет того, чтобы - это я говорю как некую модель - внедрить минеральные удобрения и за счет этого на основе тракторов плюс минеральные удобрения создать изобилие сельскохозяйственное. А как, например, создать минеральные удобрения в энном количестве? Значит, нужно туда бросить вот этих ссыльных крестьян, например, 20 тысяч, которые бы разрабатывали вот эти апатиты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть все эти спецпоселения - их могли перебрасывать или их бросали раз и навсегда? Или их хватало на всех?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет-нет. Их, безусловно, рассредоточили по стране, как будто бы рационально с точки зрения того, что, например, сельскохозяйственные комендатуры являлись продовольственной базой для ГУЛАГа. Потому что система-то одна. И с этой точки зрения неуставные сельхозартели работали на то, чтобы подпитывать сельскохозяйственной продукцией лагеря. А если это были на Магнитке где-то, на шахтах Кузбасса и так далее, из них потом делали кадры постоянных рабочих или Леспромхозов. То есть задача была очень простая: таким варварским способом попытаться их адаптировать, чтобы они потом на местах, куда их расставили...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что они получали за свой, как я понимаю, не очень легкий труд?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: В неуставных артелях они, как и колхозники, в сущности говоря...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Палочки? Трудодни?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Ну, что-то в этом роде, да. А вот на предприятиях - там было сложнее с точки зрения того, что их труд как будто бы приравнивался к зарплате вольнонаемных рабочих. Но из них начинались изъятия, из их зарплаты, которую они должны были получить. За то, что они, например, питались в лавках где-то и им отпускались продукты. Потом это переводилось на деньги. На содержание комендатур, которые над ними надзирали. И в итоге эта зарплата почти что была мизерной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, ведь вы же сами говорили, что депортировали всех, от грудных младенцев до пожилых людей, которые уже, вероятно, не все могли работать. А как содержать семьи? Или смертность была массовой?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я это называю «ножницами адаптации». В общем, это термин примерно такой. Он связан с тем, что с момента начала депортации и в течение примерно первых 5-ти лет там, конечно, была ужасающая смертность и низкая рождаемость. А затем вот эти кривые рождаемости и смертности где-то уравновешивались и сходились примерно в одной точке или были близки друг к другу, через 5 лет. И потом постепенно смертность начинала снижаться, а рождаемость начинала повышаться - вот это я называю «ножницами адаптации».
И то, что с крестьянской ссылкой произошло, первые 5 лет - это, конечно, абсолютное преобладание смертности, низкая рождаемость или почти полное ее отсутствие. И на фоне побега, о котором говорил мой коллега Николай Верт, и складывалась эта картина очень больших потерь. И с точки зрения того, что базовым-то основанием для этих спецпоселений была крестьянская семья, она оказалась обезглавленной. Потому что с этой точки зрения, например, взрослых крестьян, заподозренных в чем-то, их отправляли в лагеря. И на должность или на звание главы семьи, на функцию выдвигалась мать, женщина, на которой ложилась функция очень тяжелая, чисто мужская - обеспечить выживание семьи. С маленькими детьми и так далее, и тому подобное. Вот это вот тоже страшная вещь, когда женщина начинала на спецпоселении занимать несвойственную ей функцию главы семьи. А если учитывать, что потом были беспрерывные аресты, изъятия на протяжении 30-х годов. И Большой террор был, ведь, не только в городах и в деревне, но и на спецпоселении. Это вот повторный террор и аресты в отношении тех, кого считали входящими в повстанческие кулацкие формирования так называемые и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть группа таких склонных к мятежу, да?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вот это страшная вещь. С одной стороны, власть хотела бы, чтобы они быстрее адаптировались, и кто останется жив, чтобы они были постоянными кадрами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с другой стороны, не хотела забывать свои старые счеты, да?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Естественно. И в этом плане, вот я говорю, это еще и трагедия крестьянской семьи и, на самом деле, трагедия поколений - дети против отцов. Еще и трагедия - разъединенные семьи - мужья отдельно, жены отдельно, и на жен ложится вот эта страшная функция быть главой семьи. На мой взгляд, это еще одна трагедия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такая поэтапная история обыдления. Потому что отбор собственности, на уважении к которой базируются многие религиозные ценности. И успешность многих, скажем так, регионов мира на сегодняшний день базируется именно на воспитанном уважении к частной собственности. Подрыв семейных корней, подрыв, так скажем, истоков понятия «Родина», как оно есть, третье. Что я забыла?
С.КРАСИЛЬНИКОВ: Малая Родина, да. Вы правы, вот «малая Родина» - это понятие распылялось. И люди, пройдя через это, и в послесталинский период им некуда было возвращаться. Вот почему они остались там как моя мама, например, и так далее - некуда было возвращаться, когда умер Сталин. Потеря вот этого чувства, ощущения той самой малой Родины, откуда была их корневая система. Вот это страшно. Да, вы обозначили, на мой взгляд, 3 базовых вещи, чем страшен оказался сталинизм по отношению к крестьянству. Да и ко всей стране: мы можем эту модель применить и к другим социальным группам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш сегодняшний гость - историк, доктор наук, сотрудник Института истории сибирского отделения Российской Академии наук Сергей Александрович Красильников. Автор книги, еще раз я ее покажу, с вашего позволения, не будете возражать? «Серп и молох», выпущенной издательством «Российская Политическая Энциклопедия», совместно с которым и происходит весь цикл передач «Именем Сталина». И особенно хочу подчеркнуть, весь этот цикл программ - он происходит при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо большое, Сергей Александрович вам. Благодарю все, кто слушал и смотрел нас на «Эхо Москвы» и на канале RTVi. Я, Нателла Болтянская, прощаюсь с вами.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/staliname/594569-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/