«Катынский синдром» в эховской программе ИМЕНЕМ СТАЛИНА 08.08.09. Часть ПЕРВАЯ
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Данный текст набираю буквами - 11.08.2009
Дополнения, шлифовка - 11.08.2009
Даты обоих постов (частей) выставляю 08.08.2009, чтобы было синхронно с эфиром Эха: ТАК легче потом искать пост.
Сохраняю здесь себе на память с
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/610651-echo.phtml
Дата :08.08.2009 20:05Тема :Катынский синдром: масштабы и последствияПередача :Именем СталинаВедущие :Нателла БолтянскаяГости :Инесса Яжборовская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я - Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. С доктором исторических наук Инессой Сергеевной Яжборовской мы уже встречались в студии «Эха Москвы», RTVi. Здравствуйте.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы сегодня будем говорить не о Катынском деле, а о Катынском синдроме. Я бы сказала, что это, в общем-то, некий такой посильный вклад в борьбу с фальсификациями истории. Почему вы сегодня произносите такое словосочетание как «Катынский синдром»?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: «Катынский синдром» - это, прежде всего, название нашей книги. Но этот термин зажил новой жизнью, к сожалению. Потому что новое совершенно восприятие этой тематики мы видим и в газетах, и в журналах, и несколько книжек вышло, которые какой-то мрачный оттенок придали этой тематики. Хочу поприветствовать тех, кто прислал нам вопросы - есть тут и те, кого мы знаем, мы уже с ними раньше обсуждали какие-то проблемы, тут есть и другие. Несколько единомышленников очень ярко, точно характеризуют состояние проблемы, в том числе Катынский синдром. Это Алексей из Москвы, это Александр из Москвы, первый - менеджер, второй - юрист. Это Владимир Григорьевич из Соединенных Штатов и несколько других. Сергей Майоров, который впервые в числе наших слушателей, очень интересно характеризует проблему. Он заметил, что теперь и мы прониклись, не только поляки, этим Катынским синдромом и, наверное - это очень важно - он говорит, что-то произошло. Очень много такого идет сейчас и в эфире, и в прессе, что говорит о том, что изменилась ситуация и что на самом деле эта проблема стала актуальной и с другой стороны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, но когда произносится фраза «изменилась ситуация», то, наверное, вам как историку нужно извлечь из сумочки документы, ваши конспекты этих документов и показать, насколько она изменилась, каковы аргументы ваши и с чего вы это взяли вообще.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Хорошо. Я начну с того...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полезла в сумочку, действительно.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Полезла в сумочку и достала свою книжку по одной простой причине. Что как раз наши слушатели, самые верные и знающие говорят о том, что хотелось бы знать больше, видеть больше. Хотелось бы, чтобы было побольше напечатано, рассказано и чтобы можно было говорить об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу сказать как читатель: я внимательно прочитала эту книгу, что книга замечательная, книга великолепная. Я думаю, что ее сейчас, по крайней мере, еще раз покажут наши операторы. Ну, теперь давайте, все-таки.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, по существу дела. Что же такое синдром? Почему мы именно синдром, а не дело рассматриваем в этом случае? Синдром - это комплекс болезненных проявлений, что-то, что накладывает отпечаток на психику в силу того, что когда-то какие-то события оказали могучее воздействие на психику человека, какого-то общественного слоя и даже целого народа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте. В век, в который происходили кровавые войны, 2 из которых имеют название «мировых войн». Век, когда люди погибали в огромных количествах. Вот, уже прошло, ведь, очень много лет. И насколько я понимаю, очень многие наши с вами соотечественники, для них отношение к Катыни - это не дела давно минувших дней, это некое болезненное ощущение того, что нас обидели. Я говорю о россиянах.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Может быть, и так. Но во всяком случае, это достаточно живой сюжет просто потому, что это было 1940-й год. 1940-й год - это всего 2 поколения. И в каждой семье еще живы те, которые были современниками тех событий, они так или иначе реагировали на те события.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но где доказательства, извините, пожалуйста, что расстрел в Катыни произошел при одобрении самых высших чинов советской власти?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Это документ, уже опубликованный нами, в частности, как иллюстрация к этой книге. Это постановление от 5 марта 1940 года, на котором есть автограф Сталина и 6 членов Политбюро. Собственно, 4 автографа и 2 записи на полях. Телефонный опрос. «За» - это 6 человек. При этом долго спорили, тот ли это документ? Документ ли это? Постановление ли это? Решение? Письмо? Записка? Обращение к Сталину? На самом деле, там, ведь, есть 2 части - констатирующая и постановляющая. Подпись: Берия, обращение в ЦК. Соответственно, там четко формулируется, почему их надо расстреливать, кто они - они непримиримые враги советской власти. Если их освободить, они начнут борьбу. То есть они не борются сегодня, но мы их расстреляем, тем не менее. А почему они хотят бороться? Потому что только что разделили и ликвидировали их государство. Значит, нам это не нужно, мы должны их как будущих врагов, на всякий случай, ликвидировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где опубликован этот документ?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Этот документ опубликован в этой книжке, он опубликован и в других книжках, в частности, в 4-томнике «Катынь». Это документы, которые изданы совместным изданием с поляками. они 4 тома вышли в Варшаве, и 2 в сокращенном варианте в Москве - не удалось издателям пробить в Москве 4 тома.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вам сейчас скажут, что вы поддерживаете в силу каких-то обстоятельств, возможно, извините, вашей польской фамилии, антироссийские настроения в польском государстве. Правда?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Я не была участником этого издания. И меня, прямо-таки, вот так пришить к этому изданию вам не удастся. Что же касается существа этого документа - он неоднократно и критиковался, анализировался под лупами, как угодно. Были к нему больше претензии, и даже Мухин и целая обойма его последователей утверждают, что это фальсифицированный документ. Что там 5 марта написано не так, что там разные страницы, что там то не так, это не так. И Швед Владислав Николаевич, автор еще одной книги «Тайна Катыни» тоже считает, что там не все в порядке. Ну, это очень специфическое издание. Кстати, очень любопытная новая книжка, книжка Марка Солонина, которая называется «Фальшивая история великой войны». Вот там эти издания детально анализируются и показано, что это псевдонаучное издание, это подтасовка. Это подтасовка по всем основным параметрам этих документов. На самом деле, это подлинные документы, прошедшие самую серьезную экспертизу, научную экспертизу специалистов на самом высоком уровне. И тут не о чем говорить. Но, тем не менее, находятся те, которые считают, что как-то лучше об этом вообще не говорить или пытаться, все-таки, говорить о том, что если мы еще раз проведем эксгумацию, еще найдем какие-то захоронения, вдруг там будет что-то, а не столько, сколько мы нашли здесь, не 21857 человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, но вот посмотрите еще один, как мне кажется, признак того, что вы назвали синдромом. Очень много писем пришло по интернету в духе «Начнем с того, что убийство десятков тысяч русских солдат в польских концлагерях 1920-21 годов, то есть поляки убили русских пленных во много раз больше, чем это было в Катыни. Да их не расстреляли, их просто заморили голодом, так что вопрос про этих поляков снят с повестки дня навсегда».
Знаете, у Ларош Фуко есть такая фраза, что дурное поведение других не есть пример для подражания, а повод для осторожности. И как я понимаю, в данной ситуации реакция идет в духе того, что оправдано было?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, есть такая концепция. И самое печальное, что все началось с момента обнаружения всей правды о Катыни. Когда была комиссия по белым пятнам и Горбачев, имея в руках эти документы, а он имел в руках эти документы, первым делом хотел их уничтожить, рекомендовал их уничтожить. Но бюрократическая машина не позволила ему это сделать. Тогда он написал постановление 3 ноября 1990 года, в котором написано в 9-м пункте, что надо противостоять обнаружению этой правды и, значит, надо найти какие-то документы в противовес. И вот тогда возникло такое понятие, как «Антикатынь». Что можно противопоставить? Ко мне позвонили из Министерства обороны, а Министерство обороны как раз получило в числе целого ряда учреждений поручение найти эту Антикатынь, аргументы приготовить и представить. И меня просили найти, скажем, в войне 1920-го года такие документы. Моя реакция была однозначна: наверное, не там надо искать ответ и не этим надо заниматься. Но нашли тех, кто захотел что-то на этот счет написать, и такие люди это написали и с 1990-го года год за годом, в прессе - там были «Известия», и «Независимая», и «Красная звезда», и кого только не было - наши издания стали печатать, раздувая и раздувая эти цифры, обвинения в адрес тех, кто мучил, убивал в польских лагерях военнопленных наших красноармейцев. Эта история продолжалась много лет. Только 2 года назад практически удалось издать книжку «Красноармейцы в польском плену». К этому моменту цифра росла и росла, доросла сначала с 20 до 40 тысяч, потом до 60, потом до 80 тех, кто хотел доказать, как это было ужасно и в несколько раз превышало цифры Катыни.
Когда совместная группа ученых работала над этими документами, удалось установить только одно - цифры практически одинаковые, максимум 20 тысяч - не 80, не 60, даже не 40.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, знаете, это тоже немало.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Это немало, но, но! «Но» состоит в том, что это были лагеря в какой момент? Это были 1918-й, Испанка, 1919-й, 1920-й - это сыпной тиф и возвратный тиф, когда на 1 миллион 300 тысяч красноармейцев болели в Красной армии, и из них 13% умерли. Но они еще не были в лагерях, в лагерях они продолжали болеть. Они умирали от болезней, они умирали от голода и холода. Почему? По одной простой причине. Польша была разрушена в тот момент - по ней прошли и те, и другие армии - на 70%. И практически одевать, обувать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть смерть от естественных причин получается?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, да. Но вдобавок надо же знать, что Тухачевский собирал свою армию, чтобы идти на Польшу. Вторым заходом он собирал по амбарам, по подвалам дезертиров. Они выходили в том, в чем были. Они были в обмотках, конечно, они были в каких-то тужурках, но это, слава Богу, если это было. Но часто это было в одних рубашках, и в таком виде они и воевали, и их невозможно было обмундировывать - у нас тоже не было возможности своих солдат привести в такой серьезный вид, как положено каждому военнослужащему. И поэтому они, действительно, в таком виде попали в плен, и такие они на фотографиях. Кормить их также было невозможно, как и кормить многих своих собственных солдат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, есть данные о том, сколько народу погибло от естественных причин, а сколько народу стали, так сказать, жертвами убийства?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Убийств не было вовсе. Что касается всей этой ситуации, она была такой. В войне - на войне, как на войне - стреляли, убивали. Когда казаки убили раненых в больнице одного из госпиталей практически, командующий частями там велел ту часть, которая была российская, тоже расстрелять - вот, единственный случай был такой. А в целом это все было обычной практикой противостояния 2-х армий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, дает ли, с вашей точки зрения, гибель 18 по одной версии, что-то вы говорили, что у поляков чуть меньшие цифры называются.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Поляки - 16-17, у нас где-то примерно вот так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: До 20 тысяч, хорошо. Дает ли с вашей точки зрения гибель 20 тысяч солдат-красноармейцев в польском плену индульгенцию на то, что произошло в Катыни. Я хотела сказать «предположительно произошло», но вот, с вашей точки зрения уже можно сказать однозначно?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Что произошло?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Что такие цифры...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что в Катыни были советскими органами расстреляны...
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А это абсолютно точно, это однозначно. Это совершенно однозначно. И самое любопытное, что издатели, совместная группа российско-польская вот этих документов по красноармейцам - она пришла и зафиксировала это. Пришла к выводу в этой книжке, что целеустремленного, сознательного, сверху руководимого убийства пленных не было в Польше. У нас оно было на самом высоком уровне. В Польше этого процесса вообще не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам один вопрос «Где документ прочитать?» Я так понимаю, что речь идет о документе за подписью в том числе и Сталина. Инесса Сергеевна отсылает к своей книге «Катынский синдром». А вот вам еще один вопрос: «Слушайте, что вы несете про Горбачева?» Есть подтверждение тому, что при его инициативе?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Конечно, этот документ опубликован, это постановление официально. Оно опубликовано в журнале «Вопросы истории СССР» Семиряга Михаил Иванович его опубликовал. Оно опубликовано еще в паре журналов наших. И в паре книжек документальных. И, кроме того, в соответствующем томе документов по Катыни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос от Георга, это смска: «Суда по Катынской трагедии не было, фашисты, отступая, уничтожили свои архивы о Катыни. О чем это говорит?»
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Суда по Катынской трагедии?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот это я вам цитирую.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, что касается суда - его, действительно, не было. Тогда у нас, как известно, президентом был Ельцин и у нас не суд решал, а политическая воля президента. И он сказал: «Да, вина доказана, виновные будут наказаны».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда он сказал?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: В 1993 году. «Виновные будут наказаны». Он сказал: «Российский народ в этом обвинять нельзя. Тут вина партии и тоталитаризма, то есть режима». Вот мнение Ельцина, причем он это сказал в беседе с Валенсой. И это все было записано в совместной декларации. И там же, кстати говоря, это 1992-1993 год, было записано, что польская сторона отказывается от всяких компенсаций, от всяких материальных компенсаций.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что дальше?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, дальше проблема компенсации - давайте, может быть, этого коснемся?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте так.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Проблема компенсации выглядит так. У нас очень мы сами себя напугали, когда прочли выступление такого польского журналиста Бартоломея Сенкевича, который стал подсчитывать. Если взять неродившихся, если взять разрушения, если взять непостроенные заводы, если взять рабочую силу, которая в это время не была занята на производстве и так далее, то насчитается по миллиону за каждого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миллион чего?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: По миллиону рублей. Наши посчитали, что это разорит нас. Но дело не в том, что нас разорит, а дело в том, что претензий таких нет. Вопрос этот поднимался. Он поднимался когда? Он поднимался, когда был в поездке Путин и к нему обратились с просьбой, как, вот, обойтись с теми, кто также, как и немцы, к себе рабочую силу стягивали со всей Европы. Также и в ГУЛАГе очень много было польских военнослужащих, то есть пленных солдат. Было 132 лагеря, в которых были поляки. Каким образом компенсировать им вот этот труд? Немцы это оплатили, а что думает Россия? Ну, это, так сказать, было в порядке разговора, а не официальной какой-то претензии. И что вы думаете? Он сказал: «Да, наверное надо просто применить к ним наше правило компенсации жертвам репрессий». Что оказалось? Эти цифры предполагают, что надо приехать в то место, откуда вас, скажем, депортировали куда-то на дальний север или в Северный Казахстан, в разные другие места, и, соответственно, собрать нужные документы и свидетелей. Если вы докажете, что у вас там что-то было, то вы получите сумму.
Эта сумма - это 2 тысячи рублей. Простите, не 2 тысячи рублей - я ошиблась, я сейчас вспомню, какая цифра. Но эта цифра ровно такая, какую нужно заплатить за билет, чтобы приехать из Варшавы к нам, на дорогу туда и обратно, и обратно еще может не хватить. Тогда, стало быть, этот союз сибиряков, то есть те, кто работал в ГУЛАГе, поляки, которые работали в ГУЛАГе - сейчас скажу, сколько их было - эти поляки должны были бы получить столько, чтобы заплатить за это удовольствие туда-сюда съездить. И руководитель этой организации Былина заявил от имени всей этой организации, что если это так, так, может быть, лучше в детский дом какие-то деньги отдать или в дом престарелых? И вопрос отпал.
Теперь. Когда начались судебные процессы, и поляки, польские родственники стали просить о реабилитации и, соответственно, обратились в суды. Хочу пояснить, это проблема не компенсации еще за работу, за что-то там еще, это нарушение конвенции о правах личности. Это если у вас кто-то погиб, а вы хотите получить документы, а вам не дают документы и не пускают в суд - вот тогда ваше право за этот моральный ущерб получить компенсацию. Вот только за это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А эта конвенция нами была подписана?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, конечно! В 60-е годы мы многое, чего подписали. И даже геноцид подписали, и что хотите. Но сейчас ничего не хотим применять - вот в чем проблема. Проблема, в основном, в этом. Так вот, значит, эти родственники и, в частности, дочь Винцента Волка, одна из представительниц тех, кто подавал заявку в Страсбург, заявили, что они согласятся на символическое 1 евро, вот и все, больше им ничего не надо, никаких компенсаций. И, наконец, летом, наверное в июне где-то, польский президент заявил, что поскольку какая-то часть сибиряков вот этих, организация сибиряков, которые работали у нас на лесоповале, где-то там на строительствах и прочее-прочее в ГУЛАГе - она имеет право получить, все-таки, какую-то компенсацию. И польский сейм готовит закон, по которому те, кто находился на этих работах с 1939 года по начало 50-х получит от польского правительства компенсацию. Так что эти страшилки, что мы хотим разорить поляков, это сущий блеф.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что мы хотим?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Что поляки хотят нас - мы не хотим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите. Многие наши слушатели и зрители считают, что те документы, о публикации которых вы говорите, они спорные. Как на это реагировать? Вот пишет вам человек: «Интересно получается. Как спорный документ, так опубликован либо вами, либо поляками».
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А кем он должен опубликован быть? Не учеными?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Российской стороной.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Так я какая сторона? Какая я сторона? Эти тома вышли в Москве, 2 тома документов «Катынь». Эти основные документы опубликованы там. Они опубликованы совершенно официальным нашим изданием.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот человек по фамилии Мамонтов задает вопрос: «Развязка в Катыни есть финал всей антисоветской политики Польши в 20-е и 30-е годы. Согласны?»
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А, это хороший вопрос. Это очень хороший вопрос, потому что этот вопрос нас обращает к проблеме идеологической традиции нашей, сталинистской идеологической традиции. 1920-й год - это война, и 30-е годы - это санитарный кордон, это капиталистическое окружение, это Польша как соседняя страна, эта страна - символ капиталистического окружения. Она у нас символизировала противостоящий нам капиталистический мир. Таких стран было три: это кроме Польши Англия и Румыния - ну, это далеко, а Польша вот она, и граница с ней вот она. Туда можно заслать любые отряды, разведчиков, кого угодно. И вот все, что у нас тогда создавалось, вот эти все какие-то акции, которые мы тогда предпринимали, они стали основой целого комплекса идеологических мифологем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, ну, во-первых, пожалуйста, не трогайте микрофон, а во-вторых, вот-вот этого делать не надо, оставьте его на месте.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Все, хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во-вторых, я хочу напомнить, что наша гостья сегодня - доктор исторических наук Инесса Сергеевна Яжборовская. Мы говорим о синдроме, о том, что по поводу Катыни происходит, может быть, в наших мозгах и наших сердцах, извините за высокий штиль. Мы сейчас прервемся, слушателей «Эха Москвы» ждут новости. Продолжим мы общаться с вами, уважаемые слушатели и зрители, через пару минут.
НОВОСТИ
(Окончание части первой - ЛЕ)
====================
Часть ВТОРУЮ см http://l-hran-stalin-i.livejournal.com/1904.html